Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Арамейский, сирийский, ассирийский...

Автор Lingvoman, августа 14, 2003, 20:43

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Алексей Гринь

Цитата: "Чайник777" от
чепуха какая-то. Как язык может быть ближе к человеку?
Ой.
Ну вот русский мне как-то ближе, чем английский.
А Исусу был как-то ближе западноарамейский-
肏! Τίς πέπορδε;

Чайник777

Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2009, 13:23
А Исусу был как-то ближе западноарамейский-
Думаю, это был весьма специфичный западноарамейский, с влиянием иврита.

0383

Цитата: shravan от апреля 16, 2009, 07:30
...самоидентифицировавшие себя с древними ассирийцами...
Ваша критика никак не озвучивает позиции по идентификации этих людей современной наукой (антропологией, этнографией и др.) в этом вопросе (если они вообще сформулированны). Просто критика получается. Объясните, пожалуйста.
"Стоят хрычи насмерть", myst
"У меня устойчивое ощущение, что люди любят поэзию, потому что там можно хоть на ушах стоять - и никто им не указ", Artemon

shravan

Моя критика касалась отождествления наименований "атурайе" и "сурайе" и возведения первого из них к арамейскому, а второго - к аккадскому прототипу, что абсолютно не соответствует истине.
Что касается самоидентификации, то это вопрос скорее политический, чем лингвистический, исторический или антропологический. Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)? Едва ли такое возможно.
Этноним "атурайе" ни разу не засвидетельствован в источниках до середины XIX в. Изменение этнонима "сурайе" на "атурайе" было инициировано подъемом национально-освободительного движения во время и после Первой мировой войны. До этого сирийцы в большинстве своем весьма спокойно относились к тому, что миссионеры "опознали" в них ассирийцев.
Собственно, я ничего не имею против такого названия. В конце концов это их личное дело как себя называть.

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Чайник777

Цитата: shravan от апреля 19, 2009, 21:50
Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)?
А по культуре? Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)

вот книга даже вышла по теме:
http://roland-expert.livejournal.com/72982.html

shravan

Цитата: Чайник777 от апреля 19, 2009, 23:01
...Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)
А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Чайник777

Цитата: shravan от апреля 19, 2009, 23:20
А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?
не знаю.

antbez

Цитироватьслова из шумерского языка и т.д.

Слова из шумерского (в большинстве случаев посредством аккадского) проникли в различные семитские языки... Но в ассирийском этих слов крайне немного!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Iskandar

Цитата: "antbez" от
Но в ассирийском этих слов крайне немного!

возможно ли их успешно отличать от шумерских идео/гетерограмм в аккадском?

antbez

Тут под ассирийским понимается самостоятельный язык, потомок арамейского, но не диалект аккадского.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Iskandar

Чего-то я совсем запутался.
Так чем принципально ассирийский отличается от остальных семитских в плане шумерских заимствований?

antbez

Особенно нечем  :yes: В нём их очевидно меньше, чем в аккадском, и, наверное, меньше, чем в арабском...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.


shravan

Учитывая тот факт, что шумерский язык перестал быть разговорным в период II династии Лагаша (2136-2104 гг. до н.э.), а со времени I династии Вавилона (1894 г. до н.э.) изучался исключительно в школах писцов и применялся для копирования литературных произведений и литургических текстов, а первые сведения об арамеях в Месопотамии относятся к XII в. до н.э., мне очень трудно поверить, что шумерские слова заимствовались арамейским без посредства аккадского. Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов. Очевидно шумеризмы должны также входить в эту категорию и составлять ничтожно малую часть ее.
Шумеризмы в современном ассирийском представляют то, что сохранилось от вышеуказанной категории до наших дней (т.е их буквально можно пересчитать по пальцам). Сенсационные заявления некоторых исследователей о том, что в современном ассирийском шумеризмов больше, чем в других арамейских (и вообще семитских) языках, мне кажутся ни чем иным, как спекуляциями. Хотя, я готов пересмотреть свои взгляды если мне предоставят убедительные факты, подтверждающие это.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Чайник777

Цитата: shravan от апреля 22, 2009, 17:10
Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов.
В сети есть список?

shravan

Цитата: Чайник777 от апреля 22, 2009, 20:30
В сети есть список?
Боюсь, что нет. Эта проблема исследована в монографии: Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974. Список заимствований есть также у Мураоки (Grammar of Egyptian Aramaic).
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Чайник777

Цитата: shravan от апреля 22, 2009, 21:48
Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974
Интересное название. Вы читали эту книгу?

shravan

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Чайник777

Интересно бы узнать происхождение фразеологизма "есть угрозу на кого-то"(т.е. угрожать).
По-ассирийски:
ܓܦ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܓܙܡ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܗܪܒ ܐܟ݂ܠܐ
Причём тут глагол есть?

Алекс

Коллеги, а что может значить надпись

ܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ

ḥwž lwṭh / srzw bh (?)

Надпись с китайского зеркала.


Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

arzawa

Цитата: Чайник777 от мая 10, 2009, 15:08
Причём тут глагол есть?

Усиленное повелительное наклонение, скорее всего. Как в иврите и английском, к примеру.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

antbez

ЦитироватьПричём тут глагол есть?

В персидском встречаются сложные глаголы с вторым компонентом خوردن  "кушать"
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

antbez

Цитироватьܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ

ḥwž lwṭh / srzw bh (?)

Надпись с китайского зеркала.


Надпись, судя по всему- на классическом сирийском.

Первые три слова можно перевести как: "взгляни, он проклял его", затем непонятное мне слово, затем "в нём". Догадаться без контекста, о чём речь, нелегко... Понять, почему подобная надпись возникла на китайском зеркале, ещё сложнее!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Алекс

Спасибо огромное!

Вопрос первый - правильно ли я написал слова эстрангело?

И второй - как полностью транскрибируются расшифрованные слова?

На китайском зеркале могла возникнуть такая надпись легко - вспомните, сколько несториан было в Китае и Монголии :)

Еще раз, тысяча спасиб :)

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

antbez

Первое слово я полагаю формой императива hor "посмотри" (хотя возможны другие варианты транскрипции и перевода).  Затем ܠܘܛܗ lwatheh "он проклял его", lwath- глагол "проклинать" породы pe'al, -eh- местоимённая энклитика, выражающая объект ("его"). Третье слово пока не разобрал... Последнее- beh "в нём"
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр