Статья об эсперанто в DIE ZEIT

[andrewsiak]

Ну-ка, произнеси: mischievous, consciousness, conscientious.

А кому это тяжело произнести??  Что именно в этом тяжелого? По-моему, ты преувеличиваешь.

По-моему, тоже, абсолютно удобопроизносимые слова. Unfortunately - и то сложнее!

[Станислав Секирин]

Lojban - некоммерческий вариант Loglan-а. Да, как это ни смешно, грамматика логлана - совершенно платное издание, и бесплатно никому передана быть не может. Именно эта "клоунада" и привела к созданию ложбана.

Логлан абсолютно бесплатен, причём уже давно. С //www.loglan.org всё необходимое и немножко обходимого можно скачать абсолютно бесплатно. Ложбан же был просто жутко и до неузнаваемости исковеркан - а всё ради того, чтобы на суде доказать, что он является отдельным языком. И ведь доказали...

Где вы легче сможете распознать книгу - в cukta или в bukcu? Это, кстати, и китайцев тоже касается...

А грамматика та же самая. Правописание другое - так, в ложбанском алфавите отсутствуют буквы h, q и w (вот они, бедные, мучаться должны, когда интернациональные химические символы для вольфрама или водорода вслух произносят ) - в логлане эта проблема отсутствует, для этих букв имеются звуки.

О художественной выразительности речь тут не идет - Loglan/Lojban были созданы для обеспечения базовой коммуникации говорящих.

Ну, насчёт ложбана (слово-то какое мерзкое!) не знаю, а Логлан вполне выразителен. Повыразительнее естественных будет

От себя добавлю: изучить ложбан стоит хотя бы для того, чтобы не терзаться сомнениями по поводу Сепира и Уорфа.

Сомнения обычно пропадают уже после прочтения "1984" и ознакомления с языком Newspeak. А если не пропадут - что ж, тогда -
Logcirna! I logpenso! I jelhaisto.*
_______________________________
*Учите логлан! И думайте на логлане! И оставайтесь здоровыми и счастливыми! (Логлан. На этом примере видна также компактность этого языка.)

[Digamma]

Lojban - некоммерческий вариант Loglan-а. Да, как это ни смешно, грамматика логлана - совершенно платное издание, и бесплатно никому передана быть не может. Именно эта "клоунада" и привела к созданию ложбана.

Логлан абсолютно бесплатен, причём уже давно. С //www.loglan.org всё необходимое и немножко обходимого можно скачать абсолютно бесплатно....

Цитата именно оттуда:
"Loglan 3 comes in three files, the same way it was serialized in our journal La Logli. We're releasing it as shareware, at $5 for the set. (California residents please add 7.75% sales tax, 39 cents on a $5 order.) If you prefer a paper version, the back issues of La Logli are still available for $15 per set ($7.50 for members) plus tax (for CA residents) and shipping."

По-моему все четко и ясно...
Да и в принципе на том сайте практически все серьезные материалы коммерческие.

Ложбан же был просто жутко и до неузнаваемости исковеркан - а всё ради того, чтобы на суде доказать, что он является отдельным языком. И ведь доказали...

Простите, но если Логлан создан для людей и бесплатен, то к чему суды?! Неужели эсперантисты судяться с кем-то еще дабы запретить производные от эсперанто?! В том-то все и дело.
"Эту страну погубит коррупция" (С) "Человек с бульвара капуцинов"

Где вы легче сможете распознать книгу - в cukta или в bukcu? Это, кстати, и китайцев тоже касается...

Если вы знаете только русский, то именно "книгу" ни там ни там не распознаете.

А грамматика та же самая. Правописание другое - так, в ложбанском алфавите отсутствуют буквы h, q и w (вот они, бедные, мучаться должны, когда интернациональные химические символы для вольфрама или водорода вслух произносят ) - в логлане эта проблема отсутствует, для этих букв имеются звуки.

А вот это совсем спорный подход: звуки вводить нужно не так, чтоб они покрывали все потребности, а так, чтобы они были легки в произношении для большинства людей. На мой взгляд эта общие проблемы Логлана, Ложбана и еще кучи искусственных языков - фонетический состав оптимален лишь для языковых познаний автора.

О художественной выразительности речь тут не идет - Loglan/Lojban были созданы для обеспечения базовой коммуникации говорящих.

Ну, насчёт ложбана (слово-то какое мерзкое!) не знаю, а Логлан вполне выразителен. Повыразительнее естественных будет

Лукавите, сударь! Вам должно быть отлично известно, что выразительная мощь Логлана и Ложбана идентична.

А вот что до "повыразительней естественных"... Как математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.


Я не говорю о "плохой/хороший" язык - у каждого свои недостатки.

[Станислав Секирин]

Логлан абсолютно бесплатен, причём уже давно. С //www.loglan.org всё необходимое и немножко обходимого можно скачать абсолютно бесплатно....

... Да и в принципе на том сайте практически все серьезные материалы коммерческие.[/quote]
Один логли на http://www.ikso.net/novosti/forumo/viewtopic.php?t=82&start=25 и http://www.ikso.net/novosti/forumo/viewtopic.php?t=82&start=50
заявляет:

Да качаются без проблем. Там написано про shareware по типу "Считаешь нужным -- заплати". К слову, у меня есть и бумажная версия. В своё время Институт логлана (лично Дж. К. Браун) высылал русским всё бесплатно. У меня и Логлан 1, и Логлан 3, и софт, и журналы есть...

Ложбан же был просто жутко и до неузнаваемости исковеркан - а всё ради того, чтобы на суде доказать, что он является отдельным языком. И ведь доказали...

Простите, но если Логлан создан для людей и бесплатен, то к чему суды?! Неужели эсперантисты судяться с кем-то еще дабы запретить производные от эсперанто?!

Тогда он ещё был бесплатен не для всех, это раз. А эсперантистам просто жутко повезло, что их язык до сих пор не погребён под всякими идами, эдами и новиалями. Логлану повезло меньше...

Где вы легче сможете распознать книгу - в cukta или в bukcu? Это, кстати, и китайцев тоже касается...

Если вы знаете только русский, то именно "книгу" ни там ни там не распознаете.

Покажите мне на этом форуме человека, знающего только русский. Или хотя бы просто человека, который не знал бы ни английского, ни китайского.

Звуки вводить нужно не так, чтоб они покрывали все потребности, а так, чтобы они были легки в произношении для большинства людей.

А эти звуки не так уже и часто встречаются. Исключительно в собственных именах и вот таких вот специальных случаев типа интернационального символа для вольфрама. Что касается звука [h] - так он ведь в ложбане есть, это буквы нет.

Вам должно быть отлично известно, что выразительная мощь Логлана и Ложбана идентична.

Откуда? Вы мне сообщаете, что ложбан невыразителен, а я вам верю на слово. Вы ведь, кажись, в нём лучше меня разбираетесь.

А вот что до "повыразительней естественных"... Как математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.

Ну, и чем эти языки за свою выразительность расплачиваются?

"Как математик могу просто констатировать факт..."
Вообще-то я не математик, но констатировать могу, как математик.

Ещё парочка аналогичных фраз:
"Иду по улице с довольной рожей"
а) Я иду по улице и у меня довольная рожа.
б) Я иду по улице и довольная рожа идёт по улице.
в) Я иду по улице, у которой довольная рожа.

Так что велик наш язык, в котором с одинаковой лёгкостью можно гнать глистов, пургу, лошадей, водку из опилок и нищих от порога...

[Digamma]

Станислав, совершенных языков, увы, нет. А Логлан губит не Ложбан, а жадность создателей.

Что касается Ложбана, то если вы не знакомы с этим языком, то почему так свободно о нем судите?

А что касается Логлана, то как вы процитировали "Да качаются без проблем. Там написано про shareware по типу "Считаешь нужным -- заплати" " в контексте фразы авторов языка "We're releasing it as shareware, at $5 for the set" означает только одно: утянуть можно всегда. Фактически это значит, что можно украсть - т.е. взять то что стоит денег и не заплатить. В любом случае вы говорили об "абсолютной бесплатности", что, очевидно, не соответствует действительности.

Ну а относительно выразительности у вас странная позиция: то вы говорите что Логлан выразительней естественных, то спрашиваете чем расплачиваются последние за бОльшую чем у Логлана выразительность.

Если вы не против, давайте закончим этот диспут, ибо он переходит в обычный спор.

[Станислав Секирин]

Что касается Ложбана, то если вы не знакомы с этим языком, то почему так свободно о нем судите?

Так и вы ведь с логланом, как я понял, не знакомы... Ну ладно, чтоб не засорять форум ещё несколькими страницами спора, готов признать логлан платным. Но по тому форуму, на который я сослался, вы всё-таки побегайте, если выдастся свободная минутка...

Ну а относительно выразительности у вас странная позиция: то вы говорите что Логлан выразительней естественных, то спрашиваете чем расплачиваются последние за бОльшую чем у Логлана выразительность.

Перечитайте ещё раз. Я имел в виду несколько другое. Если бы я писал на логлане или ложбане, этого не произошло бы

Если вы не против, давайте закончим этот диспут, ибо он переходит в обычный спор.

Поддерживаю всеми восемью конечностями.

[Лесник]

А вот что до "повыразительней естественных"... Как математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.

Ну, и чем эти языки за свою выразительность расплачиваются?

"Как математик могу просто констатировать факт..."
Вообще-то я не математик, но констатировать могу, как математик.

Ещё парочка аналогичных фраз:
"Иду по улице с довольной рожей"
а) Я иду по улице и у меня довольная рожа.
б) Я иду по улице и довольная рожа идёт по улице.
в) Я иду по улице, у которой довольная рожа.

Так что велик наш язык, в котором с одинаковой лёгкостью можно гнать глистов, пургу, лошадей, водку из опилок и нищих от порога...

Хм...
Свежий анекдот на эсперанто:
- Kiam mi vojagxis en Afriko, precize je noktomezo mi auxdis teruran blekon de leono. Mi elkuris el la tendo, prenis rapide la pafilon kaj mortpafis la leonon en nokta cxemizo...
- Nu, tion mi tamen ne kredas! Kiel povis esti la leono en lokta cxemizo?

[Anonymous]

Как математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.

Будьте любезны, объясните нематематикам, почему это так. А также дайте своё определение выразительности.

[Digamma]

Как математик могу просто констатировать факт: логика предикатов первого порядка не может на равных тягаться с конструкциями естественного языка, поэтому и Логлану и Ложбану в выразительности до естественных языков - как до Иерусалима пешком.

Будьте любезны, объясните нематематикам, почему это так. А также дайте своё определение выразительности.

Гм-м-м... Приходит аноним и без прелюдий требует объяснений... И все бы ничего, если бы не практическое отсутствие вежливых оборотов в повелительном-то наклонении...

[Физик]

Будьте любезны, объясните нематематикам, почему это так. А также дайте своё определение выразительности.

Извините за некоторый снобизм, но я не понимаю, как можно нематематику коротко объяснить что-то про логику предикатов. Если Вы разбираетесь в предмете, объяснять ничего не нужно - у Вас должна была сформироваться своя точка зрения (я удивлен, если она не совпадает с дигаммовской). Если же не разбираетесь, рекомендую сначала ознакомиться с ним (предметом, то есть). Не очень хорошие материалы можно найти на http://sapr-mgsu.by.ru/biblio/ex-syst/Glava 8/Index1.htm.
Дигамме: из Вашего поста следует, что логлан базируется на ЛППП. Честно говоря, я не знаком с этим языком, но по моим представлениям, логлан предоставляет значительно больше свободы в высказываниях, нежели любая формальная логика. Это не так?

[Digamma]

Дигамме: из Вашего поста следует, что логлан базируется на ЛППП. Честно говоря, я не знаком с этим языком, но по моим представлениям, логлан предоставляет значительно больше свободы в высказываниях, нежели любая формальная логика. Это не так?

Общая форма фразы логлана такова: F X1 X2 X3 ... Xn, где F - функтор отношения, а X1 - Xn - аргументы, т.е. для ЛП - F(X1, ..., Xn). Это несколько упрощенно, но без искажений и сужений. Очевидно, что это - ЛП первого порядка, т.к. при такой структуре квантовать функтор можно только опосредованно.

Что касается формальной свободы, то Логлан как раз и реализовывает формальную ЛП, не более того. Основное оружие Логлана - создание новых, порой нетривиальных отношений.

Я бы сказал, что он скорее упорядочивает мышление, делая его именно системным, а новые горизонты - понятие очень спорное, т.к. и в естественный язык можно таких глаголов и имен навводить, связав их падежами, что мозги вскипят. Мне кажется идет подмена понятий "простота" и "выразительность" - Логлан проще, порой намного, порой сложней, порой выразительней, но он не может быть выразительней в принципе. Вообще, он - другой, сравниваем жабу с кенгуру...

[NiHao]

Я прочитал, что родным языком эсперанто является для 100 чел. в мире. По моим личным скромным подсчетам их более 1000.
И я один из них.
То, что язык умер - это полная профанация.
Само движение эсперантистов сейчас проходит ряд преобразований, численность знающих язык растет.
Только в различные региональные и международные эсперанто-сообщества сейчас входит приблизительно 500 тыс. чел., а реально эсперантистов больше раз в 10.

Статистика международных мероприятий:
- более 100 мероп. в год
- кол-во человек - около 50 тыс.

Статистика региональных мероп.:
- более 300 мероп. в год
- кол-во чел. - 100 тыс.


Статистика объема продаж книг, дисков, аудио и видеокасет:
Россия: приблизительный оборот в рублях: 10 млн. в год
Зарубежные страны: прибл. об. в евро: 100 млн.

Статистика интернета:
прибл. 1 млн. уник. посетителей в день - на всех ресурсах на эсперанто.
прибл. 60 млн. уник. посит. в день - на нац. языках об эсперанто

Официальные спонсоры UEA:
ООН и ЮНЕСКО :!:

[andrewsiak]

Я прочитал, что родным языком эсперанто является для 100 чел. в мире. По моим личным скромным подсчетам их более 1000. И я один из них.

Искренне сочувствую тому младенцу, которому мама, пытаясь привить радость общения на самом "живом из всех живых" языке, с гордостью скажет: "я не мама, я 'патрино'"!  

[lovermann]

Я больше рад тому, что ребёнок получит очень хорошую основу для дальнейшего изучения других иностранных языков.

[andrewsiak]

ловерманн, я не хочу бередить здесь старые раны, но какая может быть "хорошая основа" у искусственного языка, в котором намешано всего понемножку и, с одной стороны, все упрощено до примитивизма, а с другой усложнено совершенно чуждыми естественному языку формулами?.. Ладно, в конечном итоге каждый останется при своем мнении. (Я никогда не изменю своего мнения об эсперанто, и никогда не буду рассматривать его как "настоящий язык", a для тех, кто спросит моего совета, буду всячески критиковать эсперанто)

[Станислав Секирин]

ловерманн, я не хочу бередить здесь старые раны, но какая может быть "хорошая основа" у искусственного языка, в котором намешано всего понемножку и, с одной стороны, все упрощено до примитивизма, а с другой усложнено совершенно чуждыми естественному языку формулами?.. Ладно, в конечном итоге каждый останется при своем мнении. (Я никогда не изменю своего мнения об эсперанто, и никогда не буду рассматривать его как "настоящий язык", a для тех, кто спросит моего совета, буду всячески критиковать эсперанто)

И не стыдно вам - ругать то, чего толком не знаете?

[andrewsiak]

Нет, не стыдно. Потому что я как не считал эсперанто настоящим языком, так и не буду считать.

[RawonaM]

Нет, не стыдно. Потому что я как не считал эсперанто настоящим языком, так и не буду считать.

Даже после креолизации, если таковая будет иметь место, не будешь считать?

[theurs]

Нет, не стыдно. Потому что я как не считал эсперанто настоящим языком, так и не буду считать.

Даже после креолизации, если таковая будет иметь место, не будешь считать?

а он еще не криолизовался? тут кто то говорил про людей для которых эсперанто родной, это что вранье?

[RawonaM]

а он еще не криолизовался? тут кто то говорил про людей для которых эсперанто родной, это что вранье?

Сто человек в год это несерьезно, по сравнению с тем количеством людей, которые изучают эсперанто в возрасте. Креолизация - это когда язык передается от родителей к детям, а эсперанто, на данный момент, передается от поколения к поколению эсперантистов по учебникам.
В принципе, можно сформулировать даже по-другому: когда учебники будут представлять язык, который перешел от родителей к детям, а не то, что было в предыдущих учебниках, тогда можно будет считать эсперанто живым.

[Станислав Секирин]

В принципе, можно сформулировать даже по-другому: когда учебники будут представлять язык, который перешел от родителей к детям, а не то, что было в предыдущих учебниках, тогда можно будет считать эсперанто живым.

А вы сравните PAG (это такая толстенная книжища, описывающая совеременную эсперантскую грамматику) с первоначальными шестнадцатью наборами  правил. Налицо изменение. Вот ведь современная лытынь от средневековой тоже заметно отличается, а ведь она уже давно окочурилась и окоченела.

[RawonaM]

А вы сравните PAG (это такая толстенная книжища, описывающая совеременную эсперантскую грамматику) с первоначальными шестнадцатью наборами правил. Налицо изменение.

Ну и что? Это не те изменения.

Вот ведь современная лытынь от средневековой тоже заметно отличается, а ведь она уже давно окочурилась и окоченела.

Вот именно, это аргумент в мою пользу. Латынь мертва, но изменяется. Так образом, то, что эсперанто изменяется, не может послужить аргументом ни к чему.

[andrewsiak]

Маnowar, браво! Мне нравятся ваши аргументы.  

[RawonaM]

Маnowar, браво! Мне нравятся ваши аргументы.  

Очень хорошо, но не забывайте, я, в некотором смысле, сторонник эсперанто

[Твид]

Мне тут сразу аж на два форума г. Ульмо (коллега г. Секирина) прислал любезное приглашение на сайт "Крылатское. ком", где открылась тема эсперанто, чтобы, значит, я его поругал (эсперанто, конечно, а не Ульмо).

Все-таки, не могут они без этого, мазохисты **** (мало им показалось, добавки просят)! Как только не поносили меня на том форуме, чем только не поливали! А оказалось, они жить не могут без того, чтобы не воевать с кем-нибудь! Т.е. смысл приглашения понятен - я ввяжусь, переверну там все верх дном, а тут и они подоспеют - мол, никак этот Твид не угомонится! Самое интересное, что меня и обвиняли-то именно в этом (провокатор, понимаешь ).

Однако, эсперанто для меня - это уже пройденный этап. Я с этим языком разобрался (во всех смыслах ), так что жаль тратить на него время (другие языки учить некогда). Писать - пишу, читать - читаю (нетрудные тексты) - что еще надо?