МОСКВА

[Wolliger Mensch]

Какова же версия WM?

Это уже обсуждалось много раз.

[Karakurt]

Очевидно появилась потребность обсудить еще раз.

[Wolliger Mensch]

Очевидно появилась потребность обсудить еще раз.

Читаем дедушку Фасмера (II 660-661):

Москва –  название реки и города, засвидетельствовано с ХIV в. в этой форме (см. Соболевский, РФВ 64, 159 и сл.), др.-русск. Московь, вин. ед., Лаврентьевск. летоп. под 1177 г., местн. п. ед. ч. на Москви, Ипатьевск. летоп. под 1175 г., род. п. ед. из Москве, до Москвѣ, Ипатьевск. летоп. под 1176 г. (см. Соболевский, там же; AfslPh 32, 310; Лингв. набл. 68 и сл.); совр. Мо́сква употребляется во многих районах Поволжья (Мельников 4, 231). Поздне-др.-русск. на Москвѣ (Аввакум, Котошихин), др.-польск. род.-дат.-местн. п. ед. ч. Мoskwi (Кохановский, Кромер); см. Лось, Gr. polska 3, 134 и сл. Таким образом, первонач. основа на -ū *Москы, род. п. *Москъве (см. Соболевский, ИОРЯС 27, 271 и сл.), откуда тур., алб. Моskоv "Россия", тур. Моskоv šähri "Москва" (Радлов 4, 2128). Судя по выражениям типа на Москве и под., гидроним Москва старше названия города; см. также Брандт, РФВ 74, 354 (и т.д.).

Добавлю: и втыкаем. Вдумчиво и неспешно.

[Karakurt]

О значении слова не написано.

[bratvitus]

Думается, для формы Московъ должен быть источник Москъ или Москы. Во-первых, нет данных, что к моменту основания города в 12 веке река называлась так, во-вторых, -овъ - суффикс родительного падежа (из версии Фасмера) для основы мужского рода. Для женского должен был быть типа -инъ или -иновъ. А река Москва-то у нас всегда женского рода была. 

[Wolliger Mensch]

О значении слова не написано.

Потому что словарь не «популярный». Там много чего не написано. Значение можно посмотреть в ЭССе, например.

[Wolliger Mensch]

...во-вторых, -овъ - суффикс родительного падежа (из версии Фасмера) для основы мужского рода...

Я же попросил читать вдумчиво и неспешно. Где вы там у него «московъ» откопали? Ёмазай.

[bratvitus]

...во-вторых, -овъ - суффикс родительного падежа (из версии Фасмера) для основы мужского рода...

Я же попросил читать вдумчиво и неспешно. Где вы там у него «московъ» откопали? Ёмазай.

В первом предложении, только я действительно невнимательно прочел - у Фасмера винительный.

[bratvitus]

Я только сейчас понял, что я сам имею ввиду    Подсознательно я исходил из предположения, что название города, производное от реки, должно иметь форму притяжательного прилагательного.

[Wolliger Mensch]

В первом предложении, только я действительно невнимательно прочел - у Фасмера винительный.

Там — Московь — винительный падеж единственного числа ū-основ < *Москъвь < *måskūin.

[bratvitus]

Действительно. Извините дилетанта. Может вы все же построите полную логическую цепочку, чтобы снять вопросы. А то все равно непонятно: современное Москва это что, форма косвенного падежа? и почему все-таки название реки (возможно угро-финское) и города (стопудово русское) совпадают?

[Wolliger Mensch]

Действительно. Извините дилетанта. Может вы все же построите полную логическую цепочку, чтобы снять вопросы. А то все равно непонятно: современное Москва это что, форма косвенного падежа?

Это преобразование ū-основы в ā-основу. Подробнее — см. любую историческую грамматику любого славянского языка, — явление общеславянское.

и почему все-таки название реки (возможно угро-финское) и города (стопудово русское) совпадают?

Не вижу никакой логики в этом вашем суждении.

[bratvitus]

Не вижу никакой логики в этом вашем суждении.
[/quote]

Не понял, логики в чем: про косвенный падеж или про совпадение названий? Чтобы до бесконечности не препираться, приведите цепочку превращения некоего исходного слова в форму Москва, если не трудно.

[Karakurt]

Почему вы разделяете гидроним и топоним? Это одно и то же слово.

[bratvitus]

Почему вы разделяете гидроним и топоним? Это одно и то же слово.

Оно по современному виду одно. Очевидно, что название реки появилось раньше. Возможно, оно было индоевропейских корней, возможно финно-угорских. Но город в 12 веке н.э. точно заложили и назвали русские. Если для названия города использовался гидроним (что вообще-то довольно редкий случай), обычно источник преобразовывали, например Москва- Москвинск или Московск. Чистое совпадение тут было приведено одно из литовского.

[Karakurt]

Если для названия города использовался гидроним (что вообще-то довольно редкий случай)

Редкий?

[bratvitus]

Да вообще-то редкий. На р. Оскол есть города Новый и Старый Оскол (но не Оскол), на р. Волга есть Заволжок, Заволжье, и Волжск (не Волга), ну и т.д. Ладно, сдаюсь. Помимо г. и р. Волхов нашел, блин, на р. Ветлуга помимо двух Ветлужских еще и г. Ветлуга.

[Bhudh]

Река Воронеж и город Воронеж.

[5park]

Река Воронеж и город Воронеж.

Река Харьков и город Харьков.

[Wolliger Mensch]

Река Битца и деревня Битца.
Река Капань и деревня Капань.

Почти на каждой реке есть хоть одна пусть захудалая деревушка с названием, повторяющим название реки.

[bratvitus]

Все, убедили 

[Vembras]

Возможно, оно было индоевропейских корней, возможно финно-угорских. 

Мат часть учить надо.

Чистое совпадение тут было приведено одно из литовского.

Я вежливый - воздержусь...

[Vembras]

В первом предложении, только я действительно невнимательно прочел - у Фасмера винительный.

Там — Московь — винительный падеж единственного числа ū-основ < *Москъвь < *måskūin.

У существительных третьего склонения эти падежи совпадают.  Иль нет?
Я , конечно, понимаю, что наш дискусс никак не повлияет на проблематику сего вопроса. И все таки эти гидронимы : Нара,Лама ,Лобня,Шоша,  Лобца , Лобь, Лопасня, Руза ,Русса, Сетунь,Яуза,Дуба, Дубенка , Дубна ,Поля ... являются состовляющими , забыл, какой то единой системы, да единой системы, системы гидронимики какой то територии, забыл...

[Wolliger Mensch]

У существительных третьего склонения эти падежи совпадают.  Иль нет?

Вы про какой язык говорите? Если вам интересна парадигма праславянских ū-основных имён  в ед. числе, то вот:

им. *ľuby < *liåubū-s
род. ľubъve < *liåubū-es (из согласных основ)
дат. ľubъvi < *liåubū-ei (из согласных основ)
вин. ľubъvь < *liåubū-in (из согласных основ)
твор. ľubъvьjǫ < *liåubū-iån (из i-основ)
местн. ľubъve < *liåubū-e (из согласных основ)

[autolyk]

И все таки эти гидронимы : Нара,Лама ,Лобня,Шоша,  Лобца , Лобь, Лопасня, Руза ,Русса, Сетунь,Яуза,Дуба, Дубенка , Дубна ,Поля ... являются состовляющими , забыл, какой то единой системы, да единой системы, системы гидронимики какой то територии, забыл...

Верится, что Вы забыли, конечно, с трудом, но на всякий случай - это гидронимы галиндского (голядского) происхождения, хотя Лобня и Дубна находятся на самом мерянском пограничье.