МОСКВА

[Константин]

Костя Д.
МОСКВА... Как много в этом слове...
Живу в этом городе и не знаю, что оно означает на языке древнего народа мещёра.
Более того, наверное 90% москалей не знают. Даже выдумывают какие-то сказки про "МОСТ и КВАКУШЕК-ЛЯГУШЕК" и тому подобный обывательский бред.
Для меня и многих непонятно также, что означает ЯУЗА, ИКША, ОКА, РУЗА, ВАЗУЗА, КЛЯЗЬМА и т.д.
Господа финно-угры, помогите первести эти мещёрские, а может быть отчасти и мерянские, муромские топонимы.

[Vesle Anne]

наверное 90% москалей ...

Про угро-финские языки я знаю только то, что они существуют, но по истории мы проходили, что, собственно, никто точно не знает этимологию слова. Есть куча всяких гипотез. Вроде "ва" по-фински это "вода" или что-то в этом роде...
Кстати, если Вы не в курсе,  мещёра здесь не жила, а помимо угро-финских племён здесь жили ещё и балты

[DMS]

Никаких внятных версий по поводу происхождения топонима Москва пока что нет. Меньше всего оснований полагать, что слово это финское (финно-пермское, говоря более научным языком). Есть, конечно, сочинение Ореста Ткаченко ,,Мерянский язык", где он излагает своё видение вопроса, но эта книжка серьёзного к себе отношения не заслуживает (впрочем, на форуме об этом разговор уже был: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=715 )

[Blighter]

На сколько я знаю, название самого города изначально звучало как "Москóв", и было образовано от названия реки. Отсюда и современные его названия на других языках (Moscow, Moskau, Moscou и т.д). А вот как появилось само название реки - это интересно...

[Vlad]

Привожу свои переводы:
Яуза – разделенная (или разделяющая).
Икша – прохладная.
Руза – русская.
Клязьма – имеет не совсем финно-угорский облик (две согласные в начале).

[DMS]

Привожу свои переводы:

С какого же, позвольте узнать, языка?

[Vlad]

C мерянского

[Geist]

звучало как "Москoв"

Может-таки, Московь?

[DMS]

звучало как "Москoв"

Может-таки, Московь?

Читаем дедушку Фасмера (II 660-661):

Москва –  название реки и города, засвидетельствовано с ХIV в. в этой форме (см. Соболевский, РФВ 64, 159 и сл.), др.-русск. Московь, вин. ед., Лаврентьевск. летоп. под 1177 г., местн. п. ед. ч. на Москви, Ипатьевск. летоп. под 1175 г., род. п. ед. из Москве, до Москвѣ, Ипатьевск. летоп. под 1176 г. (см. Соболевский, там же; AfslPh 32, 310; Лингв. набл. 68 и сл.); совр. Мо́сква употребляется во многих районах Поволжья (Мельников 4, 231). Поздне-др.-русск. на Москвѣ (Аввакум, Котошихин), др.-польск. род.-дат.-местн. п. ед. ч. Мoskwi (Кохановский, Кромер); см. Лось, Gr. polska 3, 134 и сл. Таким образом, первонач. основа на -ū *Москы, род. п. *Москъве (см. Соболевский, ИОРЯС 27, 271 и сл.), откуда тур., алб. Моskоv "Россия", тур. Моskоv šähri "Москва" (Радлов 4, 2128). Судя по выражениям типа на Москве и под., гидроним Москва старше названия города; см. также Брандт, РФВ 74, 354 (и т.д.).

[Blighter]

Вот тут, рассматриваются различные гипотезы происхождения слова "Москва": http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

Кстати, судя по этой статье (да и не только), в Ипатьевской летописи стоит всё же "Москов", а не "Московь". Хотя, конечно, надо читать документ в оригинале, а не в переложении на современный алфавит. А где можно в интернете увидеть оригинал Ипатьевской летописи?

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat15.htm

Вот, сам нашёл, но там написано "Московъ", а не  "Московь", вероятно многие ошибочно принимают твёрдый знак за мягкий...

[Geist]

Вот, сам нашёл, но там написано "Московъ", а не "Московь", вероятно многие ошибочно принимают твёрдый знак за мягкий...

Ошибка писца? Ср.: моркы - морковь, любы - любовь, Москы - Московь.

[DMS]

Вот, сам нашёл, но там написано "Московъ", а не "Московь", вероятно многие ошибочно принимают твёрдый знак за мягкий...

Ошибка писца?

Скорее, конъектура, исходя из более поздней формы Москов.

[Константин]

наверное 90% москалей ...

Про угро-финские языки я знаю только то, что они существуют, но по истории мы проходили, что, собственно, никто точно не знает этимологию слова. Есть куча всяких гипотез. Вроде "ва" по-фински это "вода" или что-то в этом роде...
Кстати, если Вы не в курсе,  мещёра здесь не жила, а помимо угро-финских племён здесь жили ещё и балты

А где же, по Вашему, жило племя мещёра, как не в мещёрских лесах (восток Подмосковья, север Рязанщины, запад Владимирской обл.)???
А под "90% москалей" я подразумеваю тех жителей, чьи предки не жили в Москве до революции и коллективизации. Коренными москвичами их можно назвать с большой натяжкой.
А если Вас это задело, извините.

Спасибо за "ва" по-фински, я в курсе (и насчёт балтов тоже).

[DMS]

Спасибо за "ва" по-фински, я в курсе

Если бы вы были в курсе, то знали бы, что из всех финно-угорских языков вода передаётся через ва только в коми языке/языках.

[wamble]

Спасибо за "ва" по-фински, я в курсе

Если бы вы были в курсе, то знали бы, что из всех финно-угорских языков вода передаётся через ва только в коми языке/языках.

Вот ведь тон кыч:е лэчыт адями вылэмед! Озьы ук соосты!

[Akella]

Спасибо за "ва" по-фински, я в курсе (и насчёт балтов тоже).

Сразу напрашиваются :
Варшава, Женева, Оттава, Братислава


Если посмотреть на речки вокруг Москвы, то не могу вспомнить на –ва. Очень много на –ра:
Нара, Пахра и дp., которые вылетели у меня из головы. Вот тут меня постоянно мучает слово «радуга».

[Константин]

Спасибо за "ва" по-фински, я в курсе

Если бы вы были в курсе, то знали бы, что из всех финно-угорских языков вода передаётся через ва только в коми языке/языках.

А как же Ижва (старое название Ижевска)? А как же мёртвые финно-угорские языки? А топонимы в областях :
Московская,
Рязанская,
Ивановская,
Ярославская,
Костромская,
Нижегородская.
Это чего же, по Вашему, в этих регионах зыряне или пермяки жили?

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Сразу напрашиваются :
Варшава, Женева, Оттава, Братислава

Да... И ещё океаническое Вануату и японский Вакканай:D

[DMS]

Спасибо за "ва" по-фински, я в курсеc

Если бы вы были в курсе, то знали бы, что из всех финно-угорских языков вода передаётся через ва только в коми языке/языках.

А как же Ижва (старое название Ижевска)?.

А никак. Ижевск (город) и Иж (река) никогда не назывались "Ижва".

А как же мёртвые финно-угорские языки?.

Никак. Ещё раз повторюсь: форма "ва" - чисто пермская.

[Константин]

А как же мёртвые финно-угорские языки?.

Никак. Ещё раз повторюсь: форма "ва" - чисто пермская.[/quote]

В наше время «ВА» определяется как «вода» только в языке коми. Хорошо. Ну а почему нужно полностью исключать то, что в древности «вода» определялась как «ВА»  и у других финно-угорских народов? Неужто Нева и Москва входят в ареал автохтонного обитания коми? Да и в современности есть примеры, когда корень «ВА» присутствует в словах, так или иначе связанных с водой.
Примеры есть! В таких финно-волжских языках, как мордовские.

Специально поинтересовался у своего сотрудника (на четверть мордвина) по этому вопросу. Он расспросил своего деда, который родился (1933 г.) в эрзянском селе, расположенном по соседству с деревней, где преобладали мокшане (Теньгушевский район Мордовии). И вот какие примеры мне предоставили:
Валомс(глаг.) – лить, разливаться, обдать водой.
Валномапель (сущ.) – лейка, поливалка.
Ваямс (глаг.) – утонуть.        
Вадьзельме (сущ.) – почвенные воды.
Ванькс (прил.) – чистый, отмытый.
Вадятя (сущ.) – водяной.
Ваявтомс (глаг.) – замочить.

«Вода» на эрзянском – «ведь» /для сравнения – vesi (на языке суоми)/. Но в поливариантном мордовском языке (мокшанское, эрзянское, шокшейское, терюшанское, каратайское наречия) «ведь» могут произносить по-разному – в зависимости от района и региона. Даже в пределах одного наречия. Для наглядности, несколько местных форм – «вець», «вядзь», «вадь», «вад». Кстати, Вад – одна из рек Мордовии.
Наводит на размышления? Не вызывает ли ассоциации с названиями финно-угорских племён ватка (вотяки) и водь /по аналогии меря – мари/? Редукция, замена гласных  и согласных в родственных языках – довольно распространённые явления. Взять, к примеру, Волгу в России и Валгу в Эстонии. Или Куопио в Финляндии и Колпь во Владимирской области. А также Нейву под Нижним Тагилом и Неву в Петербурге.
На мой вопрос о толковании топонима «Москва» мне, к сожалению, конкретного ответа не дали. Но, что весьма любопытно, в эрзя-мордовском есть такой глагол «муськемс». Допустимо – «мъскемсь» и «моськемс». В переводе на русский – «полоскаться», «мыться в бане», «стирать» (в разных районах свой смысл).
Напрашивается предположение: Москва – это водоём, где лучше всего бельё полоскать?
Про этимологию самоназвания народа «Мордва» вообще никаких догадок у моих «респондентов». Просто «Мордва» или «Мокшэрзятне»... Мол, так уж повелось... Одно самоназвание вроде как старинное и собирательное, а другое возникло сравнительно недавно и чаще применяется к смешанному (эрзяно-мокшанскому) населению.
И всё же, есть у кого-нибудь этимологическая информация по финно-угорской топонимике тех областей, где проживали меря, мещёра, мурома, весь и др.
P.S. Любопытно, как с удмуртского переводятся топонимы Ува, Вавож, Можвай, Лудорвай, Вала, Карсовай, Валамаз? И есть ли что-то о происхождении самоназвания предков современных удмуртов – племени Ватка?

[DMS]

В наше время «ВА» определяется как «вода» только в языке коми. Хорошо. Ну а почему нужно полностью исключать то, что в древности «вода» определялась как «ВА»  и у других финно-угорских народов?

У марийцев - wüt, у мордвы - ved', у финнов - vese (основа vet-), у манси - wit, у венгров - víz... Объясните, откуда взялся второй согласный в корне? Приведённых примеров достаточно, чтобы считать его исконным и реконструировать форму типа *vet(e). И только в коми va, в удмуртском vu. Ясно же, что формы со вторым согласным более архаичны, а пермские носят инновативный характер.

Неужто Нева и Москва входят в ареал автохтонного обитания коми?

Не входят, и именно по этой причине не следует считать, что гидронимы Нева и Москва как-то связаны с прапермским *va.

Про этимологию самоназвания народа «Мордва» вообще никаких догадок у моих «респондентов».

Полагаете, что тоже связано с мифическим финно-угорским "ва"?

Любопытно, как с удмуртского переводятся топонимы Ува, Вавож, Можвай, Лудорвай, Вала, Карсовай, Валамаз?

Топонимы обычно не переводятся, а этимологизируются...

Относительно Вала (удм. Вало) и Валамаз сейчас ничего путного в голову не приходит, хотя не исключено, что связаны с тем самым прапермским *va 'вода'.

Компонент -вай в нескольких приведённых Вами топонимах к *va отношения не имеет, а означает 'ответвление' (реки).

А вот в словах Ува и Вавож явно видна связь с *va 'вода' ( -вож 'перекрёсток' (слияние рек); происхождение начального  u- в Ува, по-видимому, объясняется усвоением в русской и общеудмуртской топонимике диалектной формы с губно-губным w- (Ўа).

И есть ли что-то о происхождении самоназвания предков современных удмуртов – племени Ватка?

Ватка – не племя, а территориальная группа, они – не предки удмуртов, а их составная часть (существуют и поныне), и с названием всё ясно: из русского Вятка (название реки) (т.е. Ваткá удмуртъёс – это "удмурты, живущие на Вятке (в бассейне Вятки)".

[Jumis]

тоВАрищи, ВАм не ВЕдомо очеВИдное в ВЫшенаписанном: москВА суть лучшая помойка для отмыВАния ВАлюты, а также ВАших рублей, ВАламон ??

[DMS]

Ещё раз о Москве и "финской" Руси.

...Возле реки помощник карта (марийского священника) Прокофий Александров взахлёб рассказывает на русском и марийском об Александре Герцене и средневековом путешественнике Олеарии, приезжавшим на Невду и на Гору много лет назад. Именно Герцен, проведя лингвистический анализ знакомых ему угро-финских языков, первым заявил, что этноним "москва" неславянского происхождения. На утраченном языке мерян, братьев марийцев, это слово обозначает "медведь". Также с угро-финского можно перевести и всё остальное: Ока, Вычегда, Муром, Вологда, Цна, Унжа, Вага, Кириши, Рочегда, Выкса, Кимры. Почему-то сегодня забыли, что в русском народе угро-финской крови от четверти до половины. Наряду со славянской, тюркской и литовской. Русские сложносоставной этнос, говорить о чистоте русской крови могут только клинические идиоты. Сердце Великороссии – Междуречье Оки и Волги, оно же колыбель и Родина угро-финнов, растворившихся в русском языке меря, муроме и мещере, подарившим русской культуре имя своего главного героя – Ильи Муромца.

Говорят, что наличие в русском народе угро-финнской крови одно из объяснений тотального русского пьянства, ведь у угро-финнов, как и у многих евразийских этносов отсутствует ген, ответственный за расщепления алкоголя.

http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2587

Рекомендую пройти по ссылке – получите истинное удовольствие

[Amateur]

Опять путают гены и этносы!

Кстати, у русских алкоголь обычно замечательно расщепляется. И не больше русские пьяницы, чем, например, французы или итальянцы.

[DMS]

Опять путают гены и этносы!

Вы хотели сказать: науку и идеологию?

Кстати, у русских алкоголь обычно замечательно расщепляется.

Равно как и у восточных финнов, к коим относятся марийцы

[Константин]

Ещё раз о Москве и "финской" Руси.

Русские сложносоставной этнос, говорить о чистоте русской крови могут только клинические идиоты. Сердце Великороссии – Междуречье Оки и Волги, оно же колыбель и Родина угро-финнов, растворившихся в русском языке меря, муроме и мещере, подарившим русской культуре имя своего главного героя – Ильи Муромца.

Полностью согласен!

http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2587

Ссылка очень интересная. Спасибо за информацию!
Но, в очередной раз, как и с многих финно-угроведческих интернет-ресурсов отдаёт неоязычеством. Мол, как же нас задавили эти русские со своим Православием и царизмом! И давайте все возвратимся к своей "истинной вере", уйдем в лес и будем камлать перед идолами.
Моё мнение таково - возрождение язычества (славянское, угро-финское или какое-либо другое) ничего хорошего не принесёт нашим народам. И только разобщит людей, бок о бок проживающих в Урало-Поволжье или Северо-Западе на протяжении веков.
Считаю, что неоязыческий путь - это путь в разобщение народов и дорога к варварству темновековья. И только в православном христианстве (основанном на духовном осмыслении человеческого предназначения, а не на бездумном поклонении камням) есть путь спасения нашей общей родины от культурной деградации и тех конфликтов, которые могут возникнуть... Благодаря национал-радикалам, создающим неоязыческие организации или, наоборот, прикрывающимся псевдохристианскими символами.
Они нередко себя называют "новыми правыми" и в качестве главного виновника всех бед своего народа видят  лишь силу извне (Запад или Восток, Российскую или Монгольскую империю).
В языческих вероучениях, а также в их современным производных всегда размыта грань между добром и злом (адепты поклоняются и "добрым", и "злым" духам). А в основе этих культов - междоусобица и враждебность к соседям, которые поклоняются другим животным или иным деревьям хвойных пород.
И, вместе с тем, я против того, чтобы на изучение язычества было наложено табу. Вакуум от недостатка знаний о дохристианских верованиях может опасным образом заполниться всякой оккультной химерой, способной  развиться в квазирелигию и политическую идеологию(пан-арийскую или пан-марийскую), которая окажется похлеще фашизма или коммунизма.
А славянам и финно-уграм следует всегда помнить, что христианство вытащило их из болота первобытной дикости и животных "законов".
С христианством пришла литература, науки и возможность приобщения к мировой культуре и цивилизации. А все беды и грехи, которые нередко пытаются приписать Церкви, суть результат маловерия тех, кто называет себя христианами  или глухого обрядоверия (последнее особенно сродни язычеству).