Американский [t] и [d] в словах water, rider

[Student-girl]

Пожалуйста, не могли бы вы подробно объяснить, как произносятся в американском варианте [t] и [d] в словах water, rider. Мне объясняли, что кончик языка ставится не на альвеолы, как при стандартном произношении альвеолярных звуков, а за альвеолы. Может, есть еще другие нюансы? 

[RawonaM]

Может проще послушать и просто сымитировать?

[Student-girl]

Если бы было проще, давно бы научилась. Видно нет у меня способности к подражанию. 

Люди добрые, плиииз, помогите! Объясните как и чем во рту нужно шевелить чтобы звучало как у американцев.

[химик]

Посмотрите здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=RlfDPcbTX7w
Тут ставят произношение
Характерной особенностью американского английского является т. н. ударное скольжение (flapping) — произношение звука [t] (и [d]) между двумя гласными почти как русского звука [р](однако этот звук краткий, не вибрирующий, каким он может быть в русском); самими носителями это воспринимается как [d]. Но это явление становится всё более распространённым и в британском английском.

[TestamentumTartarum]

Посмотрите здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=RlfDPcbTX7w
Тут ставят произношение
Характерной особенностью американского английского является т. н. ударное скольжение (flapping) — произношение звука [t] (и [d]) между двумя гласными почти как русского звука [р](однако этот звук краткий, не вибрирующий, каким он может быть в русском); самими носителями это воспринимается как [d]. Но это явление становится всё более распространённым и в британском английском.

Интереснуюю особенность услышал сейчас в музыкальном клипе:
в южноафриканском варианте английского флеппинг присходит и со звуком /th/, видимо череж ступень /t/ или /s>t/:
south Africa > (sos Africa) > sot Africa > sor Africa:

https://youtu.be/yMBmuIhf7BM

[Неудачник]

Но это явление становится всё более распространённым и в британском английском.

По-моему это в США набирает обороты английское съедание T.

[Jumis]

И по-моему.

[Rusiok]

как произносятся в американском варианте [t] и [d] в словах water,

Мое мнение: наряду с явлением, когда русскоязычные учащиеся не различают и не могут воспроизвести разные английские звуки, существует явление, когда один и тот же английский звук в произношении разных англоязычных русские воспринимают как разные звуки.

Вот эта water - как раз такое: я ясно слышу варианты вора, уоча, вохэ(р). Для американцев - там звуки одинаковые.

[TestamentumTartarum]

Вы там, наверное, оглушение этого флепа так воспринимаете - воча, вохе, что должно выглядеть как-то так [ wɒɾ̥ɑ ~ ʍɒɾ̥ɑ ].

[Jumis]

Вот эта water - как раз такое: я ясно слышу варианты вора, уоча, вохэ(р). Для американцев - там звуки одинаковые.

Понятно, что Вы имели в виду, но как-то "косолапо" сформулировано, все равно

Имхо, в мозгу американоговорящего все 3 перечисленных варианта выражения распарсятся в единый план содержания "water". При этом 3 варианта будет исходить либо от 3 различных говорящих, либо от одного и того же, но в разные периоды его бытия.

Например, моя школьная water была ближе к Вашей "уоча", в вузике меня перекрестили на "ворар", а нонеча у меня на автомате можно выкупить и "вохэ(р)". "Мои" китаянки понимают [все 3 варианта] и не жалуются

[Rusiok]

Имхо, в мозгу американоговорящего все 3 перечисленных варианта выражения распарсятся в единый план содержания "water". При этом 3 варианта будет исходить либо от 3 различных говорящих, либо от одного и того же, но в разные периоды его бытия.

Именно так. Более того,  произношение какого-то слова в ответ на вопрос "как вы произносите слово ..." (например, это water) практически никогда не совпадает с его произношением в потоке речи.

Поэтому слушание отдельных слов - не лучший вариант, ну, по по крайней мере, не окончательный.

[TestamentumTartarum]

Вот эта water - как раз такое: я ясно слышу варианты вора, уоча, вохэ(р). Для американцев - там звуки одинаковые.

Понятно, что Вы имели в виду, но как-то "косолапо" сформулировано, все равно

Имхо, в мозгу американоговорящего все 3 перечисленных варианта выражения распарсятся в единый план содержания "water". При этом 3 варианта будет исходить либо от 3 различных говорящих, либо от одного и того же, но в разные периоды его бытия.

Например, моя школьная water была ближе к Вашей "уоча", в вузике меня перекрестили на "ворар", а нонеча у меня на автомате можно выкупить и "вохэ(р)". "Мои" китаянки понимают [все 3 варианта] и не жалуются

Это сугубо ваше личное восприятие - ваш мозг пытается натянуть услышанное на уже знакомые звуки, отсюда воча/воща/вохе.
На самом деле там одна артикуляционная база, и весь спект звучаний уже не воспринимается англофонами - а спект этого звучания получается из-за характера воздушной струи, участия связок, что зависит о кучи факторов: настроение, возраст, состояние - после бега, или подобное, и тд.
И только вы подмечаете все эти небольшие различия.
Но при этом опять же - ваш мозг расплзнаёт это как разные артикуляционные базы, когда на самом деле там артикулячионнная база одна, просто ей присущи качества, которые в вашем родном языке относятся к разным звукам: /ч/, /щ/ - шепелявось звука, /х/ - явная оглушённость.

Вообще, если записывать подробно речь русскоговорящего, то можно обнаружить похожие явления, но "нам в школе" рассказывали лишь о стандартном наборе звуков и лишь их основных аллофонах, да и сами мы их так примерно и воспринимаем.
Зато для иностранцев будет именно ваш случай - натягивают слышимые ньюансы на уже знакрмые им из их родного языка звуки.

[Jumis]

На самом деле там одна артикуляционная база, и весь спект звучаний уже не воспринимается англофонами - а спект этого звучания получается из-за характера воздушной струи, участия связок, что зависит о кучи факторов: настроение, возраст, состояние - после бега, или подобное, и тд.

На самом деле, елизаветкина RP-шная смищная альвеолярная с придыханием фича и glottal stop из пакистанской подворотни - не лучший пример для демнострации единой артикуляционной базы: одними только настроением/возрастом/бегом сие не ограничивается.

Что Вы имели в виду, тащемта, понятно... но даже облившись горячим супом на штаны и пулей пробежав 200м до крана с холодной водой, я не заговорю, как ставропольский комбайнер.

[Драгана]

Но это явление становится всё более распространённым и в британском английском.

По-моему это в США набирает обороты английское съедание T.

Флэпы - это американ инглиш. В Британии оно куда реже встречается. Даже как-то непривычно оказалось,когда услышала слово beautiful черед обычное t, оказалось - таки да, британец.

[Jumis]

Не, омереканцы с флэпа на glottal stop плавно дрейфуют, вот что имелось в виду.

Даже не так, пожалуй... они t как-то изничтожают в ноль, как лет 20-30 назад было в случаях типа twenty, plenty...

Т.е. из matter получается не ma'er, а ma:er (сорян, в МФА не умею принципиально). Məğr, если быть немного азеро-турком

[Драгана]

Например, моя школьная water была ближе к Вашей "уоча", в вузике меня перекрестили на "ворар", а нонеча у меня на автомате можно выкупить и "вохэ(р)".

Сейчас я бы сказала,  наверно, ближе к американскому, с тем самым флэпом. Потому что больше на слуху, привычнее.
А в школе как учили - там был британский вариант, ну и это самое t было с оттенком ч. Однако за откровенное чрезмерное чекание ругали, а "как надо" я сказать почему-то поначалу в 5-6 классе не могла. То есть у меня оно было альвеолярное, как и сказали (что язык не у зубов, как в русском, а подальше), но без такого придыхания, твердо и не настолько слабо проскакивало до флэпа, то есть звучало похоже на русское. Потом уже понаслушалась, стала говорить как положено.

[watchmaker]

Т.е. из matter получается не ma'er, а ma:er

Таки есть такое. Слышал в своё время по радио уроки английского, так там battery произносилось без всякого t (или же оно было настолько слабым, что я его не различал) и без пауз.

[Jumis]

Таки есть такое. Слышал в своё время по радио уроки английского, так там battery произносилось без всякого t (или же оно было настолько слабым, что я его не различал) и без пауз.

Слушаем старину нашего Хэтфилда — как он исполняет battery в этой их Battery где-то с 2000хх: не совсем так, как на студийной записи 1986г. Т.е. там, где вся строчка из одной батарейки состоит, там даже не флэп, а вполне себе t. А вот где идет скороговоркой battery is here to stay — там у него бэъри.

[Lodur]

Вот эта water - как раз такое: я ясно слышу варианты вора, уоча, вохэ(р). Для американцев - там звуки одинаковые.

Ну, как все недавно убедились (в теме про laurel-yanny), все слышат всё по-разному.

[Неудачник]

Ну, как все недавно убедились (в теме про laurel-yanny), все слышат всё по-разному.

Будь это так, люди не могли бы разговаривать. Человеческий голос ≠ кривая запись.

[Lodur]

Будь это так, люди не могли бы разговаривать. Человеческий голос ≠ кривая запись.

Согласен. Просто она хорошо продемонстрировала, что одно и то же разные люди могут слышать по-разному.

[Rusiok]

оглушение этого флепа

"Оглушение" или изначальную глухость?

[TestamentumTartarum]

оглушение этого флепа

"Оглушение" или изначальную глухость?

Оглушение, ибо этимологически там вообще другой звук [то есть цепочка такова: x > y >yh].

[Aliska23]

  интересненько) спасибо)

[Andrej82]

Если бы американцы были бесписьменны и к ним пришли этнографы и лингвисты записывать язык, то во многих регионах water они бы зафиксировали именно как "ворар" (первая "р" как русская, вторая - как английская).