Язык с непрерывными элементами

[Тайльнемер]

Мне тут подумалось вот что.

Допустим, нам надо выразить некоторую континуальную величину (например, относительный размер предмета). Естественные языки в этом случае сначала дискретизируют её (относят к одному из имеющихся классов, например: «микроскопический», «маленький», «среднего размера», «большой», «гигантский»), потом оформляют это в фонемы из дискретного множества фонем языка. Однако при произнесении дискретные фонемы передаются звуками, которые сами по себе образуют континуальное множество.

А что если сделать язык, в котором промежуточные шаги пропускаются, и любая непрерывная величина сразу передаётся с помощью звуков непрерывного интервала?
В естественных языках такой принцип тоже встречается. Например, «большой»—«большо-ой»—«большо-о-о-о-ой» — долота звука соотносится со степенью большизны описываемого предмета.
Можно ли как-то это развить?

[Bhudh]

Помнится, континуалис в индоевропейских долгими ступенями корня/суффикса обозначается... Вот только в какую сторону это развивать?

[Тайльнемер]

Помнится, континуалис в индоевропейских долгими ступенями корня/суффикса обозначается...

А это имеет отношение к сабжу?

[Bhudh]

Вот я и спрашиваю.

[arseniiv]

Не думаю. Возьмём, например, кардинальные гласные. Обычно мы их произносим так, что можно ещё "укардиналить", но это уже трудно сделать ртом. Так что у нас получаются размытые границы естественного диапазона звуков, и как с таким диапазоном быть? И как представлять большее или меньшее значение, чем допускает рот? Не знаю. Только долготой, а не качеством, но и долгота тоже имеет размытые границы — обычно же не можем мы минуту голосить или, наоборот, десятую часть секунды. Но иногда может получиться, и как тогда это воспринимать.

Можно, однако, выражать сколь угодно точное значение в континуальном интервале с помощью знаков, для этого подойдёт любая система счисления. Но лучше подойдёт Система счисления Штерна — Броко или подобные ей.

[Тайльнемер]

И как представлять большее или меньшее значение, чем допускает рот?

А зачем?
Во-первых, диапазон значений нужной нам величины всегда можно отобразить на диапазон звуков так, что он не вылезет за его пределы. Например, если вам вдруг надо иметь возможность выразить любое число x из (−∞; +∞), а некий артикуляционный параметр может меняться в интервале (−δ; +δ), вы можете взять, скажем, ^2δ∕_π arctg x в качестве значения артикуляционного параметра
Но это всё ерунда, так как я не предлагаю выражать таким образом точные абсолютные величины, скорее какие-то лексические значения, плавно перетекающие друг в друга.
Например, там, скажем, что-то вроде: [pi]÷[pe] — мох, [pe]÷[pɛ] — трава, [pɛ]÷[pæ] — куст, [pæ]÷[pa] — дерево.

Можно, однако, выражать сколь угодно точное значение в континуальном интервале с помощью знаков, для этого подойдёт любая система счисления.

Это-то ясно. Но все языки и так дискретны. А мне хотелось рассмотреть необычный вариант.

[Солохин]

Думаю, в языке Адама так оно и было.
Сейчас же это трудно воспроизвести, так как на слух не отличишь более трех-четырех вариантов длительности... А значит, проще говорить дискретно.

[Тайльнемер]

Сейчас же это трудно воспроизвести, так как на слух не отличишь более трех-четырех вариантов длительности... А значит, проще говорить дискретно.

Не очень понятно. Ведь потребность отличать варианты возникает как раз только в дискретном случае.

А в непрерывном случае вообще невозможно понять речь точно так, как её мыслил говорящий — всегда будут возникать погрешности. Письменный текст на таком языке (символы которого тоже будут составлять континуальное множество) нельзя будет точно переписать — при каждой переписке будут накапливаться неточности, изменяющие в конце концов текст до неузнаваемости.

[lehoslav]

Думаю, в языке Адама так оно и было.

Я думаю, что язык "Адама" выглядел примерно так:
ууу-ааа-ууу-ааа (прыжок с одного дерева на другое) ууу-ааа-ууу-ааа (сорвал банан) ууу-ооо-ууу-ооо

[Солохин]

Я думаю, что язык "Адама" выглядел примерно так:
ууу-ааа-ууу-ааа (прыжок с одного дерева на другое) ууу-ааа-ууу-ааа (сорвал банан) ууу-ооо-ууу-ооо

Я верю в закон неубывания энтропии, из которого вытекает, что естественная эволюция системы (в частности, языка) должна бы происходить у направлении упрощения.
Из указанных Вами звуков едва ли могла бы получиться членораздельная речь.

[Тайльнемер]

Я верю в закон неубывания энтропии

А выполняются ли необходимые условия для действия этого закона? 

[Хворост]

Я верю в закон неубывания энтропии, из которого вытекает, что естественная эволюция системы (в частности, языка) должна бы происходить у направлении упрощения.

Вы, наверное, и в эволюцию жизни не верите?

[Солохин]

А выполняются ли необходимые условия для действия этого закона?

Если бы можно было хотя бы дать строгое определение "энтропии" в отношении языка, я написал бы не "верю" а "знаю". Я же только "верю" - на уровне интуиции.
Ибо ничего тут строго определить нельзя - а значит, и закон всерьез применять.
Это только вера, на большее не претендую...

[I_one]

Кажись, в языке саамов три степени долготы гласных...

[Солохин]

Вы, наверное, и в эволюцию жизни не верите?

Чур, чур! Конечно, не верю

[Demetrius]

Я думал над чем-то таким. IMHO это для языка каких-нибудь инопланетян/эльфов, у которых слух гораздо чётче или вообще иначе устроен (или для языка жестов?). Человеческое ухо различает слишком мало вариантов, чтобы из этого можно было построить что-то интересное.

Даже если выбрать всю таблицу МФА, различение между фонемами будет затруднено, особенно при шуме. А долготу тоже сложно точно определить.

Вообще, интересно, как выглядетьмет раса, обладающая таким языком. Ещё можно что-нибудь типа цветового общения; тогда появляется возможность «зацикливания» характеристик. :)

Кажись, в языке саамов три степени долготы гласных...

У эстонцев, кажись, тоже. Но они всё равно дискретны.

А в непрерывном случае вообще невозможно понять речь точно так, как её мыслил говорящий — всегда будут возникать погрешности. Письменный текст на таком языке (символы которого тоже будут составлять континуальное множество) нельзя будет точно переписать — при каждой переписке будут накапливаться неточности, изменяющие в конце концов текст до неузнаваемости.

А вот для записи, IMHO, текст проще дискретизировать.

[Ngati]

в нашем мире все дискретно и все квантовано, так что язык с "непрерывными элементами" невозможен в принципе.

[Тайльнемер]

Кажись, в языке саамов три степени долготы гласных...

Человеческое ухо различает слишком мало вариантов

Даже если выбрать всю таблицу МФА, различение между фонемами будет затруднено, особенно при шуме.

Эх... никто меня не понимает...

Неужели я так непонятно написал что я имел в виду?

[Bhudh]

Да вроде понятно, только вот что такой язык будет делать, допустим, с антонимами? Будет ли в нём возможность энантиосемии? Что, в конце концов, делать с понятиями, не дозволяющими континуальности?

[Тайльнемер]

Попорбую ещё раз Извините за многабукаф.

Естественные языки имеют дело в основном с дискретными (цифровыми) фонетическими единицами — фонемами/звукотипами. Услышав звук речи, носитель языка прежде всего соотносит его с имеющимися в языке дискретными единицами, определяя, к какой из них этот звук относится. Вся дальнейшая обработка информации уже полностью дискретна. Именно для дискретного случая актуальна проблема чёткого различия близких звукотипов, ведь ошибка при отнесении звука к звукотипу изменит смысл резко, скачком (минимальные пары). Например, как было сказано, долгота гласных в саамских языках имеет 3 степени. 3 — это конечное число, значит тут всё тот же дискретный принцип.

Но возможен и другой способ передачи информации — непрерывный (континуальный, аналоговый). Он не обладает некоторыми хорошими свойствами дискретного способа, поэтому неудивительно, что эволюция языка не пошла по этому пути. Но рассмотреть его чисто теоретически в разделе «Лингвопроектирование», думаю, можно, тем более, что судя по общему недопониманию, эта тема ещё не затрагивалась на ЛФ.
Суть этого способа в следующем:
Как известно, речевой аппарат может произносить континуум различных звуков. Например, подъём гласного звука может изменяться плавно в интервале между «нижним подъёмом» и «верхним подъёмом»; точка соприкосновения поверхности языка и верхней поверхности ротовой полости может плавно изменяться от «зубы — кончик языка» до «увула — корень языка»; огублённость может плавно изменяться от «неогублённого» до «огублённого» и т. п. В естественных языках такие интервалы разбиваются на дискретные элементы по 2 — 5 шт (так как больше обычно сложно различить). А непрерывный подход не разбивает интервалы, а использует их целиком. То есть, вместо фонем (хотя скорее получится, что наряду с фонемами) используются фонетические интервалы. Каждый звук такого интервала несёт отличное от других значение, но близкие звуки одного интервала обязательно несут близкие значения (математическое понятие непрерывности). Поэтому нет необходимости абсолютно точно различать каждый звук интервала, можно услышать звук немного не так, как его хотели произнести, но тогда и смысл сказанного изменится лишь немного.

Например, ведь нет чётких границ между понятиями «маленький», «средний», «большой», «очень большой». И в бытовых условиях совершенно не важно, чтобы разница между соседними из них была чётко сохранена. В этом случае использование непрерывного принципа передачи представляется даже более естественным, чем дискретизация реальной величины в странные дискретные классы с последующей передачей фонемами. Скажем, некоторое слово со звуком [ i ] будет передавать самый маленький размер, со звуком [ a ] — самый большой, а всё бесконечное количество промежуточных неогублённых передних гласных будет передавать бесконечное количество промежуточных размеров. Зачем здесь чётко различать звуки интервала? Достаточно хоть чуть-чуть различать, а [ i ] от [ a ] отличается неплохо.

Кстати, можно сделать и циклические характеристики, как хотел Деметриус, взяв, к примеру, периметр трапеции гласных. Скажем, так можно обозначать те же цвета.

Что можно вообще выразить непрерывно? Мне кажется, помимо качественных прилагательных можно сделать непрерывными некоторые грамматические категории (например, можно ли сделать непрерывным время глагола?), некоторые понятия с нестрогими границами (типа «трава»—«куст»—«дерево». Можно вместо одномерных фонетических интервалов использовать многомерные области. Тогда, например, направление в пространстве можно выражать звуком (напр., слева направо — ряд гласного, сверху вниз — подъём, спереди назад — огублённость). Если перестать мыслить дискретно можно ещё кучу всего придумать.

в нашем мире все дискретно и все квантовано, так что язык с "непрерывными элементами" невозможен в принципе.

Абсолютно голословное утверждение! Где в быту вам встречается квантовость? Для человеческого сознания очень многие вещи гораздо проще представлять непрерывными.
А формально: я могу создать очень простой контрпример языка, опровергающий ваше «невозможен в принципе».

Разница между дискретным и непрерывным языками такая же как между CD-плеером и магнитофоном. Конечно CD-плеер, будучи цифровым устройством, лучше в принципе; но ведь и аналоговый магнитофон прекрасно работает.

Что, в конце концов, делать с понятиями, не дозволяющими континуальности?

Понятно, что существуют чисто дискретные понятия, а также понятия лучше представляемые дискретно, чем континуально.
Ну, поэтому я и назвал тему не «Непрерывный язык», а  «Язык с непрерывными элементами», то есть сочетающий оба принципа.

только вот что такой язык будет делать, допустим, с антонимами?

Ну некоторые антонимы (горячий—холодный, лёгкий—тяжёлый) как раз очень хорошо выразятся непрерывно.
Конечно что-то типа «мужчина»—«женщина» надо выражать дискретно (это вообще, наверное, не антонимы).

Будет ли в нём возможность энантиосемии?

А зачем?!

[Bhudh]

А будут ли в таком языке «континуальные» и «дискретные» слова отдельными классами?
Допустим, X — согласный, V_C — континуальный гласный интервал, V_D — дискретный гласный
Тогда если есть слово-интервал X₁V_CX₂, то слово X₁V_DX₂ существовать не может как дискретное.
Хватит ли в таком языке слов типа X_iV_DX_k для дискретных понятий?

[Тайльнемер]

А будут ли в таком языке «континуальные» и «дискретные» слова отдельными классами?

Скорее всего, да. Я ещё не думал о грамматике.

Допустим, X — согласный, V_C — континуальный гласный интервал, V_D — дискретный гласный
Тогда если есть слово-интервал X₁V_CX₂, то слово X₁V_DX₂ существовать не может как дискретное.
Хватит ли в таком языке слов типа X_iV_DX_k для дискретных понятий?

Да, один фонетический интервал исключает постановку на своё место нескольких фонем, попадающих в этот интервал. Но с другой стороны, один семантический интервал исключает необходимость нескольких «дискретных» лексем (например, интервал «от холодного к горячему» покрывает лексемы «холодный», «прохладный», «тёплый», «горячий», и для них уже не нужны отдельные корни). Поэтому корней должно хватить.

[Bhudh]

С третьей стороны, если будут классы, то могут быть и обязательные их показатели, что отменяет проблему .

[Demetrius]

в нашем мире все дискретно и все квантовано, так что язык с «непрерывными элементами» невозможен в принципе.

Это зависит от того, как посмотреть. Большинство процессов начинается, доходит до максимальной точки и уменьшается. Даже «он ударил его битой». Я полагаю, что непрерывным можно представить всё. Другое дело, что человек так не мыслит.

Вот мне интересно: что есть промежуточный вариант между «я» и «ты»? Если отбросить варианты с хайвмайндом коллективным разумом.

Разница между дискретным и непрерывным языками такая же как между CD-плеером и магнитофоном. Конечно CD-плеер, будучи цифровым устройством, лучше в принципе; но ведь и аналоговый магнитофон прекрасно работает.

Я не уверен, что он действительно лучше. Меня вполне устраивают кассеты. Просто сейчас их уже не выпускают. Т_Т

Конечно что-то типа «мужчина»—«женщина» надо выражать дискретно (это вообще, наверное, не антонимы).

Почему это? fa - мужчина, fi - женщина, fe - женщина, занимающаяся тяжёлой атлетикой (что бы кто не говорил, а они обычно действительно «фе» ), fɛ - гермафродит. Род надо делать непрерывным! 

например, можно ли сделать непрерывным время глагола?

Время - в первую очередь! Давным-давно, недавно в прошлом, сейчас, в ближайшем будущем, в далёком будущем.

Вопрос в том, что характеристик всё равно маловато. Негде развернуться!

[Artemon]

Тайльнемер, для каких-то градуальных вещей это чисто в теории могло бы и сгодиться. Но такого в языках меньшинство. Как термины будем выражать?