Об учебниках древних языков

[Alexandra A]

Александра, вы жжоте.

А ещё есть глагол...

Аорист, перфект, имперфект.

Разница между инфинитивом аориста и инфинитивом наcтоящего времени - не временная а видовая. Это как?

В латинском - всё просто: я знаю, что esse - это настоящее и будущее время в обороте accúsátívus cum ínfínítívó, а fuisse - это прошедшее. А что значит видовая, а не временная разница?

А когда в желательном, или сослагательном (не помню в каком из них) наклонений 5 времён?

[Bhudh]

А что значит видовая, а не временная разница?

В русском, например, это «делать — сделать».
А если брать презенс — аорист, то примерно «делать (вообще) — (с)делать (однократно)».

[ginkgo]

Это как?

А все из-за таблиц с нагромождением форм.. Не лучше ли учиться понимать, как функционирует чужой язык, исходя из речи на нем (Квас,  )?

[ginkgo]

Нет, если я возьмусь за греческий, то это будут Ассимиль и Athenaze.

А мне понравился вот этот онлайн-курс (на немецком, правда). Хотя я только бегло просмотрела, надо бы попробовать на практике, чтобы понять. Но на первый взгляд - неплохо! тексты, наглядность, интерактив..

[Vertaler]

А в русском не так, что ли⁈
   веду → вести
   ведать → весть
   обрету → обрести
Подчёркнут зубной звук /т/.

Откуда я знаю как в русском?!

Ровно из того же §40 на странице 13.

А что значит видовая, а не временная разница?

В русском, например, это «делать — сделать».
А если брать презенс — аорист, то примерно «делать (вообще) — (с)делать (однократно)».

Такое ощущение, что кто-то тут думает по-румынски, даже если и пытается убедить нас в обратном.

[Vertaler]

Между тем я перетёр с Меншем в привате. Он обругал последними словами Соболевского и посоветовал Штеле. Качаем тут.

[Bhudh]

Благодарствуемъ-съ!
А по диалектам что посоветуете почитать?

[ginkgo]

А  вот ужас у меня вызывают, например, некоторые учебники современных языков, где даже склонение личных местоимений размазано по нескольким урокам, видимо, чтобы мозг изучающего ненароком не взорвался. А самое забавное, что в таких учебниках формы, которые даются в более поздних уроках, запросто встречаются раньше без всякого объяснения. Вот уж отличная методика!

Авторы знают, что делают. Дидактика иностранных языков - постоянно развивающаяся наука, причем в последнее время, как мне кажется, наметилась тенденция выбирать из разных подходов лучшее и комбинировать (поняли, наконец, что неверно полностью выплескивать предыдущий метод, переходя на новый). При этом учитываются современные знания в области психологии обучения, механизмах понимания речи, выработки навыков и т.д.

Для уверенного овладения местоимениями к ним надо привыкнуть, для этого требуется время. Пихать их сразу все в один урок смысла нет никакого, они просто будут путаться в голове. В реальной речи они именно по отдельности и встречаются, а не в виде таблиц. А если кого-то интересует полная система местоимений сразу - то обычно к учебникам прилагается грамматический справочный раздел, всегда можно заглянуть.

Незнакомые формы, встречающиеся в текстах и объясняемые лишь позже - это тоже имеет смысл. Когда человек сталкивается с иностранным языком, он сталкивается обычно не со стерильными фразами с исключительно понятной лексикой и грамматикой, а с нормальной полноценной устной речью или текстами во всей красе. Он должен уметь ориентироваться в этом, несмотря на обилие незнакомых слов и форм, уметь понимать лишь по ключевым словам,  не впадая в панику из-за непонятностей. Это очень важный навык, который учебники и стремяться развивать.
Не говоря уже о том, что часто (в Ассимиле вот, к примеру) незнакомые формы таки поясняются, хотя и не сразу в виде исчерпывающей системы. Изучение языка лучше всего идет по спирали, как выше уже заметили.

[ginkgo]

У меня дурацкая привычка спорить с любителями учить справочники, надо избавляться.

Аналогично

[O]

А все из-за таблиц с нагромождением форм.. Не лучше ли учиться понимать, как функционирует чужой язык, исходя из речи на нем (Квас,  )?

Конечно, хуже. Без предварения таблицами или объяснениями преподдавателя (а ещё лучше — дозированными объяснениями с упражнениями) совсем ничего нельзя понять из того, как функционирует чужой язык в речи. Чужой язык при необходимости его понять-никому-непонятно-каким-образом сразу вызывает отвращение вместо удовольствия.

[O]

Авторы знают, что делают. Дидактика иностранных языков - постоянно развивающаяся наука, причем в последнее время, как мне кажется, наметилась тенденция выбирать из разных подходов лучшее и комбинировать (поняли, наконец, что неверно полностью выплескивать предыдущий метод, переходя на новый). При этом учитываются современные знания в области психологии обучения, механизмах понимания речи, выработки навыков и т.д.

Для уверенного овладения местоимениями к ним надо привыкнуть, для этого требуется время. Пихать их сразу все в один урок смысла нет никакого, они просто будут путаться в голове. В реальной речи они именно по отдельности и встречаются, а не в виде таблиц. А если кого-то интересует полная система местоимений сразу - то обычно к учебникам прилагается грамматический справочный раздел, всегда можно заглянуть.

Незнакомые формы, встречающиеся в текстах и объясняемые лишь позже - это тоже имеет смысл. Когда человек сталкивается с иностранным языком, он сталкивается обычно не со стерильными фразами с исключительно понятной лексикой и грамматикой, а с нормальной полноценной устной речью или текстами во всей красе. Он должен уметь ориентироваться в этом, несмотря на обилие незнакомых слов и форм, уметь понимать лишь по ключевым словам,  не впадая в панику из-за непонятностей. Это очень важный навык, который учебники и стремяться развивать.
Не говоря уже о том, что часто (в Ассимиле вот, к примеру) незнакомые формы таки поясняются, хотя и не сразу в виде исчерпывающей системы. Изучение языка лучше всего идет по спирали, как выше уже заметили.

Да-да-да, конечно. Голосуем за эклектический подход в методике.

[Alexandra A]

Такое ощущение, что кто-то тут думает

Numquam díxí mé Russicé cógitáre; utique, modus cógitandí linguís Rómánicís proprius mihí nátúrális est.

P.S. Prómísí ac reiteró: mé núllam líneam scríptúram esse in úná linguá Rómánicá dé quá díxí anteá.

[ginkgo]

Конечно, хуже. Без предварения таблицами или объяснениями преподдавателя (а ещё лучше — дозированными объяснениями с упражнениями) совсем ничего нельзя понять из того, как функционирует чужой язык в речи. Чужой язык при необходимости его понять-никому-непонятно-каким-образом сразу вызывает отвращение вместо удовольствия.

Кто ж говорит, что без объяснений? Вопрос в том, как именно их давать, в какой последовательности, объеме и форме.
Метод, основанный на переходе от текста (реального примера речи) к объяснениям (индуктивный), лучше тем, что он 1) ближе к реальной ситуации язык-пользователь (от речи к пониманию, а не наоборот), 2) задействует и развивает когнитивные способности учащегося (самостоятельный анализ примеров, умение делать выводы на их основе, умение строить понимание на уже известных фактах, и т.п.), 3) способствует гораздо лучшему запоминанию материала (то, до чего человек дошел путем самостоятельного анализа, всегда запоминается лучше, чем составленные кем-то готовые таблицы). Именно поэтому рекомендуют самостоятельно составлять таблички парадигм, самостоятельно выводить правила из примеров, самостоятельно выписывать и классифицировать незнакомые слова, самостоятельно пытаться понять хотя бы что-то из нового текста. Далее свои догадки можно проверить и углубить на основании объяснений. И закрепить упражнениями. Очень логичная последовательность.

[ginkgo]

Да-да-да, конечно. Голосуем за эклектический подход в методике.

Это вы к чему?

[O]

Конечно, хуже. Без предварения таблицами или объяснениями преподдавателя (а ещё лучше — дозированными объяснениями с упражнениями) совсем ничего нельзя понять из того, как функционирует чужой язык в речи. Чужой язык при необходимости его понять-никому-непонятно-каким-образом сразу вызывает отвращение вместо удовольствия.

Кто ж говорит, что без объяснений? Вопрос в том, как именно их давать, в какой последовательности, объеме и форме.

Подразумевается, что всех объяснений никто не даст. Особенно при самостоятельной работе с учебником, предназначенным для занятий с преподавателем.

Метод, основанный на переходе от текста (реального примера речи) к объяснениям (индуктивный), лучше тем, что

Чем-то кому-то лучше, чем-то кому-то хуже. Поэтому голосуем за эклектику.

он 1) ближе к реальной ситуации язык-пользователь (от речи к пониманию, а не наоборот), 2) задействует и развивает когнитивные способности учащегося (самостоятельный анализ примеров, умение делать выводы на их основе, умение строить понимание на уже известных фактах, и т.п.), 3) способствует гораздо лучшему запоминанию материала (то, до чего человек дошел путем самостоятельного анализа, всегда запоминается лучше, чем составленные кем-то готовые таблицы).

Вы в каждой теме цитируете учебник по методологии? 

Именно поэтому рекомендуют самостоятельно составлять таблички парадигм, самостоятельно выводить правила из примеров, самостоятельно выписывать и классифицировать незнакомые слова, самостоятельно пытаться понять хотя бы что-то из нового текста. Далее свои догадки можно проверить и углубить на основании объяснений. И закрепить упражнениями. Очень логичная последовательность.

Самостоятельно составляют таблички парадигм пусть подопытные животные. Человек требует к себе большего уважения при оказании ему любых услуг, тем более, образовательных.

Да-да-да, конечно. Голосуем за эклектический подход в методике.

Это вы к чему?

К процитированным мной вашим словам.

[Алексей Гринь]

#31. Слияние гласных звуков. a+a=â, e+o=ou, o+o=ou, etc. Я не могла запомнить.

#32. Элизия. Конечный гласный звук слова пропускается... Перед начальным гласным с густым придыханием глухой гласный переходит в придыхательный: c>ch, p>ph, t>th. (Да это в много раз сложнее чем валлийские мутации!!!)

#33. Красис. Конечный гласный звук слова сливается с начальным гласным слеждующего слова...

#40. Зубные перед зубными переходят в s.

#41. Зубные перед s и k выпадают.

#42. Дыхательный s перед s выпадает.

#43. Звук s между гласными выпадает. (Это очень страшно!)

#47. Звуки nt, nd, nth выпадают перед s, причём предшествующий этим сочетаниям гласный звук удлиняется, а именно: a удлиняется в â, e - в ei, o - в ou. Это всё запомнить?!?!

#56-74. Ударения. Чтобы было 3 ударения?! Правила - ужасные. Элизии, красисы...

Это по большей части историческая (этимологическая) справка. Реально для практического знания многое из этого знать не нужно.

p.s. У Vertaler'а с Bhudh'ом одинаковые авы, теперь я их путаю

[Bhudh]

У Vertaler'а с Bhudh'ом одинаковые авы

У меня круглая, а у него квадратная! Как можно⁈.

[Алексей Гринь]

Реальное живое фонетическое чередование, которое я могу вспомнить — это невозможность двух придыхательных смычных в одном слоге, напр. им.пад. θρίξ, но род. пад. τριχός.

[Bhudh]

А ὀδούς ↔ ὀδόντος как же?

[ginkgo]

Чем-то кому-то лучше, чем-то кому-то хуже. Поэтому голосуем за эклектику.

Вы в каждой теме цитируете учебник по методологии? 

Я пишу свои мысли и наблюдения. Если что-то цитирую - указываю это.
Пишу в тех темах, в которых мне хочется. Вам это мешает?

Самостоятельно составляют таблички парадигм пусть подопытные животные. Человек требует к себе большего уважения при оказании ему любых услуг, тем более, образовательных.

Мне ужасно жаль, что вы не хотите их составлять. Прямо не знаю, как быть

[Алексей Гринь]

Осторожно, флуд.

#31. Слияние гласных звуков. a+a=â, e+o=ou, o+o=ou, etc. Я не могла запомнить.

Во-первых, там в принципе большая часть логична, за исключением e+o=ou.
Во-вторых, с синхронической точки зрения языка, это знать не так уж и нужно.
Т.е. напр. для классического языка нужно просто выучить определённое число парадигм, напр., парадигма глагола агапо (-а-парадигма):

агапо, агапас, агапа, агапомен, агапате, агапосин.

Что тут сложного? По несколько глагольных парадигм есть в каждом языке.

Просто дело в том, что древнегреческий язык — это по сути не один язык, а не сколько разных ступеней: древнедревнегреческий (эпический Гомера), классический аттический древнегреческий, новодревнегреческий (койне) и т.д.

И на древнедревнегреческой ступени можно встретить полные формы агапао, агапаейс, агапаей, агапаомен и т.д...

Поэтому бедным студням в лучших схоластических традициях пытаются показать эти формы в развитии, мол, было вот так, а стало вот так... В большинстве случаев студням достаточно классического языка, но им втюхивают эти древние нестяжённые формы зачем-то и загружают мозги этимологией.

Т.е., напр., в русском языке тоже есть понятие стяжённых форм. Напр., где-то в древнерусском были формы типа "синиих", "красныих", "глупуему", "живаего" и т.д. В совр. русском они имеют стяжённые формы: "синих", "красных", "глупому", "живого". Т.е. по сути, то как преподают древнегреческий язык — это было бы как если бы в курсе совр. русского языка бедным иностранцам рассказывали про древнерусские нестяжённые вышеуказанные формы. Эти этимологические перипетии из далёкого прошлого знать совсем не обязательно, чтобы хорошо владеть парадигмой склонения в совр. русском, не правда ли?

Элизия. Конечный гласный звук слова пропускается...

Ну это просто. Звук просто исчезает и всё.

Перед начальным гласным с густым придыханием глухой гласный переходит в придыхательный: c>ch, p>ph, t>th. (Да это в много раз сложнее чем валлийские мутации!!!)

Да что тут сложного? Тут только лишь дело орфографии. Это намного легче, чем мутации.

Напр., если взять μετὰ ἡμῶν «с нами». В латинской орфографии это будет так: meta hēmōn.
Если сделать эллизию, то мы получим met hēmōn. Вся «сложность» в том, что мы орфографически записываем эту фразу не как met hēmōn (μετ᾽ ἡμῶν), а как meth hēmōn (μεθ' ἡμῶν), т.е. информация о придыхательности письменно дублируется. И всё! В произносительном плане в любом случае на стыке слов мы будем иметь t+h, т.е. θ (это не щелевой звук, а придыхательный смычный!)

#42. Дыхательный s перед s выпадает.

?

#43. Звук s между гласными выпадает. (Это очень страшно!)

Это полезно знать с историко-этимологической позиции, для практики это не так уж и нужно. Просто учишь определённую парадигму и всё. Выпадение -s- произошло ещё в протогреческий период. В какой-нибудь латыни был на этом месте ротацизм (см. ниже) и чего теперь.

#47. Звуки nt, nd, nth выпадают перед s, причём предшествующий этим сочетаниям гласный звук удлиняется, а именно: a удлиняется в â, e - в ei, o - в ou. Это всё запомнить?!?!

Хотя хорошо знаю морфологию латыни.

По-моему, это никак не надо учить, эти все переходы случились ещё в протогреческий период и в совр. греческом языке они не являются «живыми».

Это то же, что и какое-нибудь латинское genus — generis. В курсе латинского языка вроде бы не объясняют, откуда в косвенном падеже появилось -eri-. А в греческом всё досконально расписывают и путают людей...

А ведь тут та же фигня:

*genos > лат. genus
*genos > греч. γένος

*genes-is (?) > лат. generis (ротацизм -s- > -r-)
*genes-os > греч. γένεος > γένους

В латинской традиции дают «выучи без вопросов», и вот этих перепитий с ротацизмом не объясняют, а в греческом расписывают всё досконально... И у вас складывается ощущение, что в грецком как-то оно шибко сложнее...

#56-74. Ударения. Чтобы было 3 ударения?!

Ударение реально одно. Сказка о трёх ударениях — чисто традиционная и орфографическая (а орфография тоже традиционная).

Я, надеюсь, вам знакомо понятие моры. Так вот, долгий звук — это две моры, краткий звук — одна мора.
Т.е. долгий звук это по сути два кратких звука, произнесённых как один.

Так вот, облечённое (ниспадающее ударение) это всего-навсего высокий тон на первой море, и низкий (нейтральный) на второй море:

δῆμος «народ», произносится тупо как дЭэмос, где помеченный заглавной буквой гласный произносится с более высоким тоном, а далее всё произносится с нейтральным.

Т.е., легче было бы записать это как δέεμος. Но традиция заставляет понимать это как мегакрутое отдельное ударение.

Насчёт динамической смены ударений в разных словоформах тоже всё просто — просто дело в том, что ударение (которое одно) не может стоять дальше третьей моры с конца слова (за исключением некоторых случаев типа ᾰᾱᾰ). Таким образом, если взять родительный падеж, то мы получим гипотетическое (запишу в более адекватной "по-морной" орфографии):

*δέεμ-ου (окончание -ou имеет две моры, ибо долгое)

Непорядок! Ударение на четвёртой море с конца! Смещаем вперёд, чтобы было на третьей:

δεέμου

Вроде всё логично, не так ли? Так вот, в традиционной орфографии это уже будет записываться как δήμου.

Т.е. им.пад. δῆμος, род.пад. δήμου. Кажется, что тут как-то круто изменилось ударение, но реально-то ничего особо не менялось, просто тональный подъём случился на мору ближе к концу слова вот и всё: δέεμος > δεέμου

Третьей же "ударение", которое называют низким (тупым), это всего-навсего нейтральное ударение (или ослабленное повышенное, но никто точно не знает). Оно ставится, опять же, чисто орфографически.

Суммируя мой флуд: перечисленные вами "сложности" 1) есть и латинском, и в валийском, но только называются и представляются по-другому 2) являются просто делом орфографии 3) не являются сложными, просто они "сложно" объясняются, в силу нехорошей традиции, ведь большинство изучающих и преподающих греческий суть сексуально неудовлетворённые социопаты, которые в общении (т.е. в передаче информации от кого-то к кому-то) не сильно научены. Вот и получаются сумбурные малопонятные учебники о "сложном" греческом.

[O]

Я пишу свои мысли и наблюдения. Если что-то цитирую - указываю это.
Пишу в тех темах, в которых мне хочется. Вам это мешает?

Интересный поворот. Мешает, например, в чём?

Самостоятельно составляют таблички парадигм пусть подопытные животные. Человек требует к себе большего уважения при оказании ему любых услуг, тем более, образовательных.

Мне ужасно жаль, что вы не хотите их составлять. Прямо не знаю, как быть

Наверно лучше не быть. 

[Алексей Гринь]

А ὀδούς ↔ ὀδόντος как же?

Как мне кажется, оно не является «живым», т.е. это произошло один раз где-то в протогреческом — да так и застыло. Внутри языка это атавизм и архаизм, который непродуктивен. В др.греческом не появлялось слов с такой парадигмой кроме тех, что уже были с протогреческого периода. А теперь сравни с каким-нибудь русским чередованием г-ж. Оно до сих пор живое и появляется и в словах новых без проблем.

[Квас]

Цитата: ginkgo от Сегодня в 00:46

Я пишу свои мысли и наблюдения. Если что-то цитирую - указываю это.
Пишу в тех темах, в которых мне хочется. Вам это мешает?

Интересный поворот. Мешает, например, в чём?

Цитата: ginkgo от Сегодня в 00:46

Цитата: O от Сегодня в 00:09

Самостоятельно составляют таблички парадигм пусть подопытные животные. Человек требует к себе большего уважения при оказании ему любых услуг, тем более, образовательных.

Мне ужасно жаль, что вы не хотите их составлять. Прямо не знаю, как быть

Наверно лучше не быть. 

По-моему, в этой дискуссии пора переходить к статистике.

[O]

Осторожно, флуд.
Суммируя мой флуд: перечисленные вами "сложности" 1) есть и латинском, и в валийском, но только называются и представляются по-другому 2) являются просто делом орфографии 3) не являются сложными, просто они "сложно" объясняются, в силу нехорошей традиции, ведь большинство изучающих и преподающих греческий суть сексуально неудовлетворённые социопаты, которые в общении (т.е. в передаче информации от кого-то к кому-то) не сильно научены. Вот и получаются сумбурные малопонятные учебники о "сложном" греческом.