Author Topic: этимология слова "кацап"  (Read 97652 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: RawonaM
Quote from: Amateur
Тогда следует признать разницу между „дрова”, „пень” и „Ася”, „Клава”.  
Какую?

Вторые – это имена людей. Имена людей и стилизации под них употреблялись в иносказании и раньше. Михайло Иваныч, Михайло Потапыч – медведь. Лиса Патрикеевна. Котофей Иванович.
Для лингвистического анализа я считаю это явление не менее важным, чем разницу между дровами и подмышкой.

Rawonam, у Вас английский язык обучения?

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

 
Quote from: rezia
Помню, когда попгруппа Modern Talking были очень популярны

В то время один мой новый знакомый, выпускник „английской спецшколы” учень меня удивил. С одной стороны, он помог понять некоторые фразы в песнях Modern Talking. А с другой – упорно переводил „You make me blue” вместо „Ты заставляешь меня грустить” как „Ты делаешь меня голубым”. :mrgreen:

Offline RawonaM

  • Posts: 43555
Quote from: Amateur
Для лингвистического анализа я считаю это явление не менее важным, чем разницу между дровами и подмышкой.
Конечно, что-то в этом есть.

Quote from: Amateur
Rawonam, у Вас английский язык обучения?
Частично. Примерно фифти-фифти, т.к. я учусь на двух отделениях.

Offline Rezia

  • Posts: 5933
  • Gender: Female
Quote from: Amateur
Quote from: RawonaM
Quote from: Amateur
Тогда следует признать разницу между „дрова”, „пень” и „Ася”, „Клава”.  
Какую?

Вторые – это имена людей. Имена людей и стилизации под них употреблялись в иносказании и раньше. Михайло Иваныч, Михайло Потапыч – медведь. Лиса Патрикеевна. Котофей Иванович.
Для лингвистического анализа я считаю это явление не менее важным, чем разницу между дровами и подмышкой.

Rawonam, у Вас английский язык обучения?

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

 
Quote from: rezia
Помню, когда попгруппа Modern Talking были очень популярны

В то время один мой новый знакомый, выпускник „английской спецшколы” учень меня удивил. С одной стороны, он помог понять некоторые фразы в песнях Modern Talking. А с другой – упорно переводил „You make me blue” вместо „Ты заставляешь меня грустить” как „Ты делаешь меня голубым”. :mrgreen:


Аматер, вот Вы вроде и по теме говорите и не по теме одновременно. Не могу уловить... А, вот оно , кажется. Лиса Патрикеевна и Ася (icq - наименование по созвучию) - явления разные. Лиса Патрикеевна (какое латинское отчество) - не термин и не неологизм, а эвфемизм, основанный на народных еще поверьях. Как Михайло Потапыч - эвфемизм эвфемизма . Медведь, как Вы знаете, тоже эвфемизм.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline RawonaM

  • Posts: 43555
Quote from: rezia
Как Михайло Потапыч - эвфемизм эвфемизма.
Миша в смысле ‘медведь’ — это стопроцентный MSN, хоть и оба источника из одного языка. Но Лиса Патрикеевна, конечно, что-то совсем другое.

Offline Azzurro

  • Posts: 1274
  • Романий Г.И.
Давайте всё же вернёмся к слову КАЦАП. С точки зрения морфологии мне кажется небезынтересным такое сравнение: рус. ЛУЖА - укр. КА-ЛЮЖА (ср. ещё рус. диал. КА-ЛУГА - тж). Фасмер объясняет такое образование как "что за лужа". Иными словами, КА- выступает в усилительной функции. Если проследить использование КА- и его вариантов в русском (КА-ВЕРЗА, КОЛДОБИНА из *КА-ДОЛБИНА, ЧЕ-ХВОСТИТЬ), видим, что речь идёт как правило об экспрессивной лексике.
Этимология из тюркского, в конечном счёте от араб. KASSAB, небезупречна семантически. С другой стороны, прозрачная связь КАЦАП с ЦАП (кстати, ЦАП - "хорошее" украинское слово, распространённое в диалектах) может являться результатом народноэтимологического сближения.
Это слово очень попахивает народной этимологией. Вопрос остаётся открытым.

Offline John Silver

  • Posts: 392
Сегодня встретил в одной газете еще одну версию происхождения слова "кацап":
 Дескать, на Запорожскую Сечь приходили беглые мужики из России с топорами за поясом, под рубахой. Да и подрабатывали они в, в основном, плотниками и т.д. потому ходили так с топором постоянно.
Этот топор под рубахой оттопыривался с боку,  от этого у них было  прозвище "косопузые", которое впоследствии трансформировалось в "кацап".

Как думаете, насколько семантически возможна такая этимология?
Veritas – temporis filia
========================

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: RawonaM
Quote from: rezia
Как Михайло Потапыч - эвфемизм эвфемизма.
Миша в смысле ‘медведь’ — это стопроцентный MSN, хоть и оба источника из одного языка. Но Лиса Патрикеевна, конечно, что-то совсем другое.

Что такое MSN? :_1_12

Добавлено спустя 56 секунд:

 
Quote from: John Silver
Как думаете, насколько семантически возможна такая этимология?

Ни семантически, ни особенно фонетически невозможна. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline John Silver

  • Posts: 392
Quote
Ни семантически, ни особенно фонетически невозможна.


Обоснуйте! Для начала мне хотелось бы знать, как звучит "косопузый" на украинском, точнее на казачьем диалекте укр.языка.
Veritas – temporis filia
========================

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: John Silver
Quote
Ни семантически, ни особенно фонетически невозможна.


Обоснуйте! Для начала мне хотелось бы знать, как звучит "косопузый" на украинском, точнее на казачьем диалекте укр.языка.

1. Откуда аканье в украинском?
2. Откуда ц вместо с?
3. Куда делась концовка -уз-?

Найдете ответы на эти вопросы, считайте, что нашли новую этимологию слова кацап. 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: John Silver
Quote
Ни семантически, ни особенно фонетически невозможна.
Обоснуйте!

А, часом, не утверждающий должен доказывать?! А то ведь запросто: ***
Приходили на Сечь из России мужики, которые сплошь работали поварами. Повара на Сечи называли по-морскому - "кок". Со временем это слово трансформировалось в "кацап".
Будем опровергать?

Quote from: John Silver
Для начала мне хотелось бы знать, как звучит "косопузый" на украинском, точнее на казачьем диалекте укр.языка.

То косопузий і буде. Идея, которую вы озвучили, ничего общего с логикой не имеет: косопузый ~ кацап не лучше, чем, пардон, козопопый.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Maxy

  • Posts: 46
  • Gender: Male
    • Train travel deals
Quote from: Azzurro-R
...(кстати, ЦАП - "хорошее" украинское слово, распространённое в диалектах)...
Слово действительно очень хорошее и распостранено не только в диалектах.

Есть чудный перевод "Малыша и Карлсона" на украинский язык, и там с домоправительницей фрекен Бок игру слов по другому обстряпали, гораздо ближе к исходному шведскому варианту.

Т.е. эту даму переводчик перевел как "панна Цап". А ее прозвище (в русском переводе "домомучительница") - "хатній цап".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56165
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Quote from: Maxy
Quote from: Azzurro-R
...(кстати, ЦАП - "хорошее" украинское слово, распространённое в диалектах)...
Слово действительно очень хорошее и распостранено не только в диалектах.

Есть чудный перевод "Малыша и Карлсона" на украинский язык, и там с домоправительницей фрекен Бок игру слов по другому обстряпали, гораздо ближе к исходному шведскому варианту.

Т.е. эту даму переводчик перевел как "панна Цап". А ее прозвище (в русском переводе "домомучительница") - "хатній цап".

Этимологический словарь цитировать? :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline John Silver

  • Posts: 392
Digamma пишет
Quote
А, часом, не утверждающий должен доказывать?! А то ведь запросто: ***

Так это не я утвержал, а процитировал прочитанное. Автора не спросишь, ибо прочел в газете, на фамилию внимания не обратил. На работе вспомнил, что была такая тема здесь и предложил обсудить, но аргументированно, а не по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Veritas – temporis filia
========================

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: John Silver
предложил обсудить, но аргументированно, а не по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Ну так во-первых, аргументов "за" никаких. А во-вторых, аргумент уже привели: кацап vs. косопузый. Приведите еще хотя бы один пример для украинского а < о, ц < с (не правда ли, автор гипотезы явно не украинец, т.к. "страдал" аканьем и цеканьем? :)), а также исчезновения половины слова, причем с разрывом морфемы.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline John Silver

  • Posts: 392
Ладно, ладно. Уболтали... :)

Но написано было на полном серьезе. Богатое воображение у автора.
Veritas – temporis filia
========================

Offline Maxy

  • Posts: 46
  • Gender: Male
    • Train travel deals
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: Maxy
Quote from: Azzurro-R
...(кстати, ЦАП - "хорошее" украинское слово, распространённое в диалектах)...
Слово действительно очень хорошее и распостранено не только в диалектах.

Есть чудный перевод "Малыша и Карлсона" на украинский язык, и там с домоправительницей фрекен Бок игру слов по другому обстряпали, гораздо ближе к исходному шведскому варианту.

Т.е. эту даму переводчик перевел как "панна Цап". А ее прозвище (в русском переводе "домомучительница") - "хатній цап".

Этимологический словарь цитировать? :)
Не понял намека.

RomanDinRM

  • Guest
По-моему, это из румынского (в Молдове так называют староверцев, но не всех русских).
Чтоб определить "кацап" нужно сначало определить этимологию "цап". В румынских источниках пишут что слово ţap (произносится 'цап') "автохтонная" и что похожа еще на албанские слова (http://dexonline.ro/search.php?cuv=%C5%A3ap&source=). Что об "цап" говорят украинские источники?

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Між іншим, показово, що існує в українській ще одне дуже схоже слово «кацар» = великий цар.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Драгана

  • Posts: 15621
  • Gender: Female
Но ведь сейчас русских называют кацапами те, кого русские называют хачами! :D

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Но ведь сейчас русских называют кацапами те, кого русские называют хачами!

То есть и армяне используют это слово?
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Драгана

  • Posts: 15621
  • Gender: Female
ну да, как раз армяне и грузины и говорят так! А вот от украинцев как раз и не слышала!

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Интересное наблюдение. Я не знал насчёт армян и грузин. Как думаете, они переняли лексему от украинцев или имели в собственном словаре независимо?

От украинцев вы не слышали, потому, наверное, что у нас культ межнациональной толерантности процветает (что безусловно здорово). Кроме того, важно не забывать, что среди граждан Украины огромнейший процент этнических великороссов, переселившихся в Украину в основном за последние 100-120 лет - их ассимиляция ещё в начальной стадии зачастую. От них тем более такое определение было бы странно услышать.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline www3

  • Posts: 289
кому интересно, почему "КАЦАП", подробно можно прочитать тут - http://exlibris.org.ua/nakonechny/r23.html .
Я дам выдержки на украинском языке:

Походження слова “кацап”, на відміну від ясної етимології слова “хахол” вимагає уважного філологічного розгляду. Спроба пояснити слово “кацап” методом так званої народної етимології, коли походження слова виводять із першої-ліпшої співзвучності або із випадкової подібності, є звичайним намаганням нейтралізувати їдке значення цієї назви. Користуючись тим способом народної етимології, твердять, що нібито назва “кацап” є якоюсь аналогією до прізвиська українців “хахол”. Наприклад, історик М. Костомаров “вияснював, що це слово походить від “как цап”, себто такий “як цап”. А. І. Бородай думав, що це слово значить “кат-цап”.24 Один з київських українофобів з удаваною наївністю пояснював: “Обидва прізвиська ведуть своє походження від своєрідного способу зачіски голів, у старовині інакшої в представників тієї та іншої народності”.25

Мовляв, реагуючи на прізвисько “хахол”, “наш нарід відповів на цей етнографічний дотеп назвою великороса “кацапом”, ймовірно, за тотожну зовнішню ознаку і побутовий звичай носити бороду на подобу “цапа”, а звідси “кацап”, “як цап”, — “как цап”, — кацап — у вигляді маленького реваншу з боку постійного гумориста-українця, при тому більш влучного”.26

Насправді слово кацап (касап), як ствердив академік Д. Яворницький, тюркського походження і означає різник, розбишака. Ось як він пише про це:

“Працюючи в Архіві Міністерства юстиції у Москві, я знайшов декілька українських документів середини XVIII ст., в яких слово “кацап” писалося не з буквою “ц”, а з буквою “с”, тобто, не “кацап”, а “касап”. Звернувшись потім від архівних документів до мови тубільців Середньої Азії, я дізнався, що в сартів є слово “касаб”, “касап”, що в буквальному розумінні означає “м’ясник” і в переносному “гицель” (живодер). Звідси я і роблю висновок, що теперішнє слово “кацап” зовсім не руського, а східного, правдоподібно — татарського походження, як слова: деньга (по-татарськи — “тенька”), хомут (“хамут”), сундук (“сандук”) та інші, які, проте вважаються у нас за давністю чисто московськими. Йдучи далі, я допускаю, що початково кличкою “касап” обзивали москалі татар в смислі “насильників”, “пригноблювачів”, “гицлів”. Від москалів слово “кацап” могло бути занесеним до українців в епоху московської боярщини на Україні, в XVII ст., після гетьмана Богдана Хмельницького”.27

Академік С. Єфремов зробив на цю тему повідомлення в “Літературно-науковому віснику”.28

Тлумачення Д. Яворницьким слова “кацап” поширив і поглибив анонімний (правдоподібно акад. А. Кримський) рецензент “Киевской старины”. Після низки етимологічних міркувань він робить такий висновок: “Таким чином, щоб знайти співзвуччя для українського слова “кацап” в тюркських наріччях, немає потреби неодмінно звертатися до мови тюркменів-сартів; слово це, в прямому і переносному значенні своєму, отримало, мабуть, з давньої пори, розповсюдження і в інших тюрків, які перебували в культурній взаємодії з південною Руссю, а саме: у половців, османілів, або малоазіатських сельджуків, кримських татар, а також у литовських караїмів…”.29 Далі автор наводить деякі приклади: так турецькою мовою вираз “адам кассаби” означає люта людина, деспот, вираз “кассап одлу” — шельма; “кассапчи” — караїмською означає — кат; “хассап” мовою кримських татар означає м’ясник, гицель і т. д.30 З таким тлумаченням погоджуються інші автори.

“Треба знати, що слово “кацап” вже віддавна знане в мовах багатьох східних турецьких племен і значить “різник”, “лютий чоловік”, “кат”, “деспот”, “злодій”.31

Дореволюційний громадський діяч і меценат Євген Чикаленко у своєму щоденнику відзначив: “слово “кацап” чи “касап” на тюрських мовах і в молдавській означає — різник, різун, живоріз”.32 Він же занотував вираз “покацапились”.33

Тлумачення слова “кацап” подається також в “Українській малій енциклопедії” Є. Онацького як похідне від татарського “різник”, “різун”.34

Offline shravan

  • Posts: 3006
  • Gender: Male
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
Интересная этимология. Если кацап < касап (кассап), то кацар < касар < кесарь;D Только мне непонятно откуда здесь развилось ц.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Основа у «кацар» - цар, ка - лишь усилитель по сведениям моего этим. словника української мови.

Сюда же «каблук» в значении «дуга, вигін, лука в сідлі» (существует и слово «облук» - лука седла), «каблучка» - «перстень, кільце».

Ещё сюда же семья «кадіб», «кадівб», «кадуб», «кадоб», «кадовбець», «кадолба» и т.д.

Также и «каверза» от «ка» + «верзти»

См. соотв. статьи в етим. словнике укр. мови у 7 томах - том 2
Поглянь на дім свій, Янголе ©

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: