Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Дари (офиц. язык Афганистана) и таджикский

Автор Апсуа, мая 17, 2005, 20:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алекс

Цитата: IskandarСлово "таджик" является арабизированной формой среднеперсидского tāzig, т.е. "араб". Так изначально называли себя те, кто отождествлял себя с армией арабского халифа (т.е. самые первые персы и пр. иранцы - перевертни, обращенные в ислам), но (!) разговаривал на персидском языке, о чем свидетельствует "экзоэтнонимичность" слова "таджик" в отношении арабов.

Не знаете ли Вы этимологию этого слова? Армянские источники тоже называли арабов сначала taśq (տաճք)

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

арья-задэ

проблематика термина "таджик" обсуждалась и обсуждается достаточно часто в силу того, что этот термин, с момента своего возникновения (от названия восточно-арабского племени "тай") до наших дней претерпел много изменений как по-форме так и по содержанию.

с обсуждениями этой тематики можете ознакомиться на форумах:
www.Samarkand.ru , ищите топик "существует ли узбекский язык?",
www.ferghana.ru, там, где раздел "Бахрома-аки", сообщения участника этого форума "Soghdian"

вот здесь интересная инфо об истории Ирана, где затронут термин таджик:
http://www.world-history.ru/countries_about/569/1986.html

есть очень интересный англоязычный форум, где собралось очень много ярких личностей, много персо-язычных (персы, таджики, афганцы) и их тюрко-язычные и пушту-язычные оппоненты; где персы, таджики, армяне, талыши, греки (с одной стороны) буквально дерутся с турками, азербайджанцами, узбеками и пуштунами (с противо-положной воюющей столроны). так, что приходите, если интересно и задавайте вопросы (на английском):

http://members.boardhost.com/tajikistan/

John Silver

Цитата: арья-задэгде персы, таджики, армяне, талыши, греки (с одной стороны) буквально дерутся с турками, азербайджанцами, узбеками и пуштунами (с противо-положной воюющей столроны).

А каким боком пуштуны, говорящие на одном из иранских языков, прилепились к тюркам?
Veritas – temporis filia
========================

арья-задэ

для меня это тоже первоначально было странно.

может причина в долгосрочной вражде между иранцами (оседлые, зороастрийские, оседлые, городские и земледельческие) и ираноязычными туранцами-кочевниками?
может виновато новое время: вражда и соперничество между персо-язычным севером афганистана и пуштуноязычным югом.
соперничество между персидским языком и пушту в Афганистане
продолжающееся ассимиляция пуштунов персами?

но результат одно: пуштуны всегда анти-иранцы, против пан-иранизма, они всегда на форумах выступают вместе с тюрками и арабами против персов и таджиков.

я имею ввиду политическии, историчесике и культурные споры, а не лингвистические

Апсуа

Цитироватьно результат одно: пуштуны всегда анти-иранцы, против пан-иранизма, они всегда на форумах выступают вместе с тюрками и арабами против персов и таджиков.
Я уверен, что это объясняется враждой внутри Афганистана, которая давно уже имеет ярко выраженную этническую окраску, хотя сами враждующие стороны не любят акцентировать на этом внимание, считаю себя истинными патриотами Афганистана.

Amateur

Цитата: арья-задэполитическии, историчесике и культурные споры
Непродуктивная трата времени своей жизни, IMHO.

арья-задэ

Цитата: Amateur
Цитата: арья-задэполитическии, историчесике и культурные споры
Непродуктивная трата времени своей жизни, IMHO.

не менее бесполезно, чем споры и дискуссии в лингвистике.
лингвистика нужна для прогресса человечества,
однако, остается огромная масса населения земли, где которых более важными вещами являются развитие, самоорганизация и самопознания социума. чем больше у социума самосознание, тем рациональнее и оптимальнее этот социум реагиркет на вызовы времени.
исторические, культурные и политические дискуссии являются одним из инструментов, которые через развитие интеллектуальной элиты определенного социума приводят к развития всего социума.

John Silver

Цитата: арья-задэисторические, культурные и политические дискуссии являются одним из инструментов, которые через развитие интеллектуальной элиты определенного социума приводят к развития всего социума.

Только в афганистане эти дискуссии чаще ведутся при помощи автоматов 8-)
Veritas – temporis filia
========================

арья-задэ

[[/quote]

Только в афганистане эти дискуссии чаще ведутся при помощи автоматов 8-)[/quote]

афганское общество не успело пока структурироваться.
это одно из самых традиционных социумов современного мира и, одновременно, там динамично происходит поиск путей самоорганизации в том числе с привлечением "силовых методов".
это как в некоторых частях России -  сами знаете какие:(.

Апсуа

Действительно ли в языке дари сохранился архаичный древнеперсидский лабиальный звук ?

Iskandar

Цитата: АлексНе знаете ли Вы этимологию этого слова? Армянские источники тоже называли арабов сначала taśq

Насколько мне известно, tāzig происходит от названия одного из арабских племен (таши), ближе всех жившего к персам и армянам с обычным пернесением частного этнонима на этнос целиком. В среднеперсидских источниках Аравийский полуостров называется Тазиган. Упоминается и Таз - прародитель арабов и прадед дракона Аждахака, поработившего Эран.

Цитата: арья-задэафганское общество не успело пока структурироваться.
это одно из самых традиционных социумов современного мира и, одновременно, там динамично происходит поиск путей самоорганизации в том числе с привлечением "силовых методов".

Орья-зода, вы полагаете, что с помощью оружия можно саморганизоваться?
Бывший центр мировой цивилизации превратился в центр мирового варварства и героина. :(

Цитата: АпсуаДействительно ли в языке дари сохранился архаичный древнеперсидский лабиальный звук xº ?

В книге-описании об этом говорится, в моем словаре ее нет - xāhar - "сестра" из класс.перс. и ср.перс.  xº āhar. :dunno:
Тем не менее в арабской графике буква вав по традиции в подобных словах продолжает писаться, что для фарси, где эта фонема точно слилась с Х, не есть удобно.

Цитата: АпсуаВот только мне одно до сих пор непонятно. Фарса диалекты - это диалекты какого языка?
Цитата: АпсуаОни не происходят из классического дари, следовательно, не могут быть диалектами современных фарси, дари и таджикского. Если они происходят напрямую из среднеперсидского языка, то получается, что они являются живыми диалектами мёртвого языка?

:) Если "диалект", то это не значит, обязательно "диалект какого-то языка". Тем более если дело касается иранских языков. Новоперсидский тоже происходит из среднеперсидского напрямую...

В заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси". Все три персидских языка уже довольно сильно различаются в фонетике, особенно в вокализме. В грамматике - особенно в области глагольных времен. Да и в лексике. Особенно сильно различаются новоперсидский против дари с таджикским. Но расхождения нередки и в паре таджикский-дари.

Например, "осень"
перс. pāyiz
дари xazān
тадж. tiramoh

Апсуа

ЦитироватьВ заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси".
Я не говорил о "едином фарси", я лишь ставил вопрос о едином дари-таджикском:) Если вы, конечно, в мой адрес это писали
ЦитироватьЕсли "диалект", то это не значит, обязательно "диалект какого-то языка"
Какие обстоятельства мешают называть диалекты фарса самостоятельными языками?

Iskandar

Цитата: АпсуаЯ не говорил о "едином фарси", я лишь ставил вопрос о едином дари-таджикском:) Если вы, конечно, в мой адрес это писали

Да это ж я не Вам :)
Это я так, в продолжение темы, в развитие звучавших ранее мыслей.

Цитата: АпсуаКакие обстоятельства мешают называть диалекты фарса самостоятельными языками?

Как обычно: отуствие наддиалектной нормы, состояние континиума, когда все вместе назвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).

Апсуа

Цитироватьназвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).
Нет-нет) Это всё относительно! Почему мы называем разными языками абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, мегрельский и лазский? Уверяю, они очень близки между собой. Возможно ближе, чем диалекты фарса (не могу уверенно говорить .т.к. не знаком с последними). Я думаю, если их нельзя назвать одним языком, то уж разными точно можно. Прецедентов куча.

Leo

Цитата: Апсуа
Цитироватьназвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).
Нет-нет) Это всё относительно! Почему мы называем разными языками абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, мегрельский и лазский? Уверяю, они очень близки между собой. Возможно ближе, чем диалекты фарса (не могу уверенно говорить .т.к. не знаком с последними). Я думаю, если их нельзя назвать одним языком, то уж разными точно можно. Прецедентов куча.

Мегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

Amateur

Цитата: LeoМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?
лазский (=чанский) + мегрельский = занский :D

P.S. вот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..

Leo

Цитата: Amateur
Цитата: LeoМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?
лазский (=чанский) + мегрельский = занский :D

По моему это широко распространённая шутка...

Цитата: AmateurP.S. вот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..

Не думаю, хотя смотря какие брать. Поймёт ли хевсур ингилойца ? Правда они оба не западные :dunno:

Апсуа

ЦитироватьМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?
Для владеющего мегрельским языком не составляет труда понять носителя лазского. Вообще, как верно заметил Amateur, их часто именуют диалектами единого занского языка.
Цитироватьвот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..
Это шутка? :D

Amateur

Цитата: Апсуа
Цитироватьвот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..
Это шутка? :D
Нет, я просто спросил. Я там не был никогда, ни в Картли, ни в Аджарии. :)

Апсуа

ЦитироватьНет, я просто спросил. Я там не был никогда, ни в Картли, ни в Аджарии :)
Да, я тоже в Грузии никогда не бывал :) Но носители западных и восточных диалектов прекрасно понимают друг друга. К тому же, общаясь между собой они обязательно найдут ту норму языка, которая будет понятна обоим) Думаю даже в "обозримом прошлом" они всегда понимали друг друга. За исключением мегрелов и сванов. (точно известно, что многие мегрелы ещё в 20-30 гг. не владели грузинским языком особенно в сельской местности из-за общей неграмотности сельского населения).

Digamma

Цитата: LeoМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми?
Однозначно да. Эти языки расходятся.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Цитата: Апсуа
ЦитироватьМегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?
Для владеющего мегрельским языком не составляет труда понять носителя лазского. Вообще, как верно заметил Amateur, их часто именуют диалектами единого занского языка.
Это если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

P.S. Среди картвельских можно четко выделить 3 "группы" между которыми взаимопонимания не будет: грузинский, мегрельский с лазским, сванский. Мегрельский и лазский не утратили взаимопонимания, т.к. разошлись сравнительно недавно (лет 300 назад), в то время как даже занский с грузинским разошлись порядка 2800 лет назад.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Amateur

Цитата: DigammaЭто если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.
Вы не считаете доказанным, что исторические диалекты, развившиеся в современные диалекты, носители которых пользуются русским, украинским и белорусским литературными языками как родными, имели общие особенности, называемые восточнославянскими?

Апсуа

Цитата: DigammaЭто если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.
Я-то как раз не считаю мегрельский и лазский диалектами одного языка в отличие от некоторых лингвистов.

hodizoda

ЦитироватьВ заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси". Все три персидских языка уже довольно сильно различаются в фонетике, особенно в вокализме. В грамматике - особенно в области глагольных времен. Да и в лексике. Особенно сильно различаются новоперсидский против дари с таджикским. Но расхождения нередки и в паре таджикский-дари.

Например, "осень"
перс. pāyiz
дари xazān
тадж. tiramoh

   Единый фарси все еще существует как он существовал в IVв, конечно если не считать то что  только в Таджикистане используют Кирильицу.  А те разноличия которые в назвали, они существовали даже в Хв.  Хотя мы иногда используем разные слова, мы понимаем друг-друга, потому что эти слова у нас существуют в словарном запасе.     Такой же пример можно использовать для aмериканского и британского английских.  

    Тот же самый пример - "осень":

британский:  autumn
американский:  fall

Добавлено спустя 1 день 57 минут 2 секунды:

Извените за ошибку.  Где я сказал "IVв," я имел ввиду "XVв."  Другая ошибка, это "в," в место "вы."
   Спасибо, и еще раз приношу свои извенения.

арья-задэ

Цитата: hodizodaЕдиный фарси все еще существует как он существовал в IVв, конечно если не считать то что  только в Таджикистане используют Кирильицу.  А те разноличия которые в назвали, они существовали даже в Хв.  Хотя мы иногда используем разные слова, мы понимаем друг-друга, потому что эти слова у нас существуют в словарном запасе.     Такой же пример можно использовать для aмериканского и британского английских.

вообще на глобальном уровне эта тема уже закрыта и ее обсуждают в основном где-то в периферийных, изолированных и маргинальных сообществах :_1_12. мировой mainstream в настоящее время знает только один персидский язык с его разнообразными диалектами, от специфических бухаро-самаркандских и ферганских диалектов до  более менее типичных диалектов на просторах степей иранского нагорья. языка "таджикский" вы не найдете ни в крупных мировых, глобальных масс медиа типа BBC, ни в энциклопедиях, например, wikipedia. согласно последней количество персоговорящих в мире равно 124 млн человек, без учета персоговорящих Узбекистана (12-15 млн), среди них персидский считают родным свыше 70 млн челвек (с учетом Узбекистана эта цифра может достигнуть 80-90 млн). учитывая, что некоторые персоязычные сообщества до сих пор демографически очень динамичны (Афганистан и юг Таджикистана) можно предполагать, что перссидский язык имееи потенциал стать один из влиятельных мировых языков в течение 10-20 лет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр