Author Topic: Дари (офиц. язык Афганистана) и таджикский  (Read 70076 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Quote from: Iskandar
Слово "таджик" является арабизированной формой среднеперсидского tāzig, т.е. "араб". Так изначально называли себя те, кто отождествлял себя с армией арабского халифа (т.е. самые первые персы и пр. иранцы - перевертни, обращенные в ислам), но (!) разговаривал на персидском языке, о чем свидетельствует "экзоэтнонимичность" слова "таджик" в отношении арабов.


Не знаете ли Вы этимологию этого слова? Армянские источники тоже называли арабов сначала taśq (տաճք)

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

проблематика термина "таджик" обсуждалась и обсуждается достаточно часто в силу того, что этот термин, с момента своего возникновения (от названия восточно-арабского племени "тай") до наших дней претерпел много изменений как по-форме так и по содержанию.

с обсуждениями этой тематики можете ознакомиться на форумах:
www.Samarkand.ru , ищите топик "существует ли узбекский язык?",
www.ferghana.ru, там, где раздел "Бахрома-аки", сообщения участника этого форума "Soghdian"

вот здесь интересная инфо об истории Ирана, где затронут термин таджик:
http://www.world-history.ru/countries_about/569/1986.html

есть очень интересный англоязычный форум, где собралось очень много ярких личностей, много персо-язычных (персы, таджики, афганцы) и их тюрко-язычные и пушту-язычные оппоненты; где персы, таджики, армяне, талыши, греки (с одной стороны) буквально дерутся с турками, азербайджанцами, узбеками и пуштунами (с противо-положной воюющей столроны). так, что приходите, если интересно и задавайте вопросы (на английском):

http://members.boardhost.com/tajikistan/

Offline John Silver

  • Posts: 392
Quote from: арья-задэ
где персы, таджики, армяне, талыши, греки (с одной стороны) буквально дерутся с турками, азербайджанцами, узбеками и пуштунами (с противо-положной воюющей столроны).


А каким боком пуштуны, говорящие на одном из иранских языков, прилепились к тюркам?
Veritas – temporis filia
========================

для меня это тоже первоначально было странно.

может причина в долгосрочной вражде между иранцами (оседлые, зороастрийские, оседлые, городские и земледельческие) и ираноязычными туранцами-кочевниками?
может виновато новое время: вражда и соперничество между персо-язычным севером афганистана и пуштуноязычным югом.
соперничество между персидским языком и пушту в Афганистане
продолжающееся ассимиляция пуштунов персами?

но результат одно: пуштуны всегда анти-иранцы, против пан-иранизма, они всегда на форумах выступают вместе с тюрками и арабами против персов и таджиков.

я имею ввиду политическии, историчесике и культурные споры, а не лингвистические

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
но результат одно: пуштуны всегда анти-иранцы, против пан-иранизма, они всегда на форумах выступают вместе с тюрками и арабами против персов и таджиков.
Я уверен, что это объясняется враждой внутри Афганистана, которая давно уже имеет ярко выраженную этническую окраску, хотя сами враждующие стороны не любят акцентировать на этом внимание, считаю себя истинными патриотами Афганистана.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: арья-задэ
политическии, историчесике и культурные споры

Непродуктивная трата времени своей жизни, IMHO.

Quote from: Amateur
Quote from: арья-задэ
политическии, историчесике и культурные споры

Непродуктивная трата времени своей жизни, IMHO.


не менее бесполезно, чем споры и дискуссии в лингвистике.
лингвистика нужна для прогресса человечества,
однако, остается огромная масса населения земли, где которых более важными вещами являются развитие, самоорганизация и самопознания социума. чем больше у социума самосознание, тем рациональнее и оптимальнее этот социум реагиркет на вызовы времени.
исторические, культурные и политические дискуссии являются одним из инструментов, которые через развитие интеллектуальной элиты определенного социума приводят к развития всего социума.

Offline John Silver

  • Posts: 392
Quote from: арья-задэ
исторические, культурные и политические дискуссии являются одним из инструментов, которые через развитие интеллектуальной элиты определенного социума приводят к развития всего социума.


Только в афганистане эти дискуссии чаще ведутся при помощи автоматов 8-)
Veritas – temporis filia
========================

[[/quote]

Только в афганистане эти дискуссии чаще ведутся при помощи автоматов 8-)[/quote]

афганское общество не успело пока структурироваться.
это одно из самых традиционных социумов современного мира и, одновременно, там динамично происходит поиск путей самоорганизации в том числе с привлечением "силовых методов".
это как в некоторых частях России -  сами знаете какие:(.

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Действительно ли в языке дари сохранился архаичный древнеперсидский лабиальный звук ?

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
Quote from: Алекс
Не знаете ли Вы этимологию этого слова? Армянские источники тоже называли арабов сначала taśq


Насколько мне известно, tāzig происходит от названия одного из арабских племен (таши), ближе всех жившего к персам и армянам с обычным пернесением частного этнонима на этнос целиком. В среднеперсидских источниках Аравийский полуостров называется Тазиган. Упоминается и Таз - прародитель арабов и прадед дракона Аждахака, поработившего Эран.

Quote from: арья-задэ
афганское общество не успело пока структурироваться.
это одно из самых традиционных социумов современного мира и, одновременно, там динамично происходит поиск путей самоорганизации в том числе с привлечением "силовых методов".


Орья-зода, вы полагаете, что с помощью оружия можно саморганизоваться?
Бывший центр мировой цивилизации превратился в центр мирового варварства и героина. :(

Quote from: Апсуа
Действительно ли в языке дари сохранился архаичный древнеперсидский лабиальный звук xº ?


В книге-описании об этом говорится, в моем словаре ее нет - xāhar - "сестра" из класс.перс. и ср.перс.  xº āhar. :dunno:
Тем не менее в арабской графике буква вав по традиции в подобных словах продолжает писаться, что для фарси, где эта фонема точно слилась с Х, не есть удобно.

Quote from: Апсуа
Вот только мне одно до сих пор непонятно. Фарса диалекты - это диалекты какого языка?

Quote from: Апсуа
Они не происходят из классического дари, следовательно, не могут быть диалектами современных фарси, дари и таджикского. Если они происходят напрямую из среднеперсидского языка, то получается, что они являются живыми диалектами мёртвого языка?


:) Если "диалект", то это не значит, обязательно "диалект какого-то языка". Тем более если дело касается иранских языков. Новоперсидский тоже происходит из среднеперсидского напрямую...

В заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси". Все три персидских языка уже довольно сильно различаются в фонетике, особенно в вокализме. В грамматике - особенно в области глагольных времен. Да и в лексике. Особенно сильно различаются новоперсидский против дари с таджикским. Но расхождения нередки и в паре таджикский-дари.

Например, "осень"
перс. pāyiz
дари xazān
тадж. tiramoh
пожиттєво

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
В заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси".
Я не говорил о "едином фарси", я лишь ставил вопрос о едином дари-таджикском:) Если вы, конечно, в мой адрес это писали
Quote
Если "диалект", то это не значит, обязательно "диалект какого-то языка"
Какие обстоятельства мешают называть диалекты фарса самостоятельными языками?

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
Quote from: Апсуа
Я не говорил о "едином фарси", я лишь ставил вопрос о едином дари-таджикском:) Если вы, конечно, в мой адрес это писали


Да это ж я не Вам :)
Это я так, в продолжение темы, в развитие звучавших ранее мыслей.

Quote from: Апсуа
Какие обстоятельства мешают называть диалекты фарса самостоятельными языками?


Как обычно: отуствие наддиалектной нормы, состояние континиума, когда все вместе назвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).
пожиттєво

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
назвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).
Нет-нет) Это всё относительно! Почему мы называем разными языками абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, мегрельский и лазский? Уверяю, они очень близки между собой. Возможно ближе, чем диалекты фарса (не могу уверенно говорить .т.к. не знаком с последними). Я думаю, если их нельзя назвать одним языком, то уж разными точно можно. Прецедентов куча.

Offline Leo

  • Posts: 26603
Quote from: Апсуа
Quote
назвать единым языком нельзя (для этого слишком диалекты разные), как и назвать каждый диалект самостоятельным языком тоже не получается (для этого они слишком близки между собой).
Нет-нет) Это всё относительно! Почему мы называем разными языками абхазский и абазинский, чеченский и ингушский, мегрельский и лазский? Уверяю, они очень близки между собой. Возможно ближе, чем диалекты фарса (не могу уверенно говорить .т.к. не знаком с последними). Я думаю, если их нельзя назвать одним языком, то уж разными точно можно. Прецедентов куча.


Мегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Leo
Мегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

лазский (=чанский) + мегрельский = занский :D

P.S. вот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..

Offline Leo

  • Posts: 26603
Quote from: Amateur
Quote from: Leo
Мегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?

лазский (=чанский) + мегрельский = занский :D


По моему это широко распространённая шутка...

Quote from: Amateur
P.S. вот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..


Не думаю, хотя смотря какие брать. Поймёт ли хевсур ингилойца ? Правда они оба не западные :dunno:

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
Мегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?
Для владеющего мегрельским языком не составляет труда понять носителя лазского. Вообще, как верно заметил Amateur, их часто именуют диалектами единого занского языка.
Quote
вот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..
Это шутка? :D

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Апсуа
Quote
вот, по-моему восточные и западные диалекты грузинского не очень понимаемы взаимно?..
Это шутка? :D

Нет, я просто спросил. Я там не был никогда, ни в Картли, ни в Аджарии. :)

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote
Нет, я просто спросил. Я там не был никогда, ни в Картли, ни в Аджарии :)

Да, я тоже в Грузии никогда не бывал :) Но носители западных и восточных диалектов прекрасно понимают друг друга. К тому же, общаясь между собой они обязательно найдут ту норму языка, которая будет понятна обоим) Думаю даже в "обозримом прошлом" они всегда понимали друг друга. За исключением мегрелов и сванов. (точно известно, что многие мегрелы ещё в 20-30 гг. не владели грузинским языком особенно в сельской местности из-за общей неграмотности сельского населения).

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Leo
Мегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми?

Однозначно да. Эти языки расходятся.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

 
Quote from: Апсуа
Quote
Мегрельский и лазский разве являются взаимопонимаемыми ?
Для владеющего мегрельским языком не составляет труда понять носителя лазского. Вообще, как верно заметил Amateur, их часто именуют диалектами единого занского языка.

Это если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

 P.S. Среди картвельских можно четко выделить 3 "группы" между которыми взаимопонимания не будет: грузинский, мегрельский с лазским, сванский. Мегрельский и лазский не утратили взаимопонимания, т.к. разошлись сравнительно недавно (лет 300 назад), в то время как даже занский с грузинским разошлись порядка 2800 лет назад.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Это если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.

Вы не считаете доказанным, что исторические диалекты, развившиеся в современные диалекты, носители которых пользуются русским, украинским и белорусским литературными языками как родными, имели общие особенности, называемые восточнославянскими?

Offline Апсуа

  • Posts: 759
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Это если принять как аксиому, что русский и украинский - диалекты древнерусского.
Я-то как раз не считаю мегрельский и лазский диалектами одного языка в отличие от некоторых лингвистов.

Offline hodizoda

  • Newbie
  • Posts: 1
Quote
В заключение позволю себе высказаться по поводу "одного языка фарси". Все три персидских языка уже довольно сильно различаются в фонетике, особенно в вокализме. В грамматике - особенно в области глагольных времен. Да и в лексике. Особенно сильно различаются новоперсидский против дари с таджикским. Но расхождения нередки и в паре таджикский-дари.

Например, "осень"
перс. pāyiz
дари xazān
тадж. tiramoh


    Единый фарси все еще существует как он существовал в IVв, конечно если не считать то что  только в Таджикистане используют Кирильицу.  А те разноличия которые в назвали, они существовали даже в Хв.  Хотя мы иногда используем разные слова, мы понимаем друг-друга, потому что эти слова у нас существуют в словарном запасе.     Такой же пример можно использовать для aмериканского и британского английских.  

     Тот же самый пример - "осень":

 британский:  autumn
 американский:  fall

Добавлено спустя 1 день 57 минут 2 секунды:

 Извените за ошибку.  Где я сказал "IVв," я имел ввиду "XVв."  Другая ошибка, это "в," в место "вы."
    Спасибо, и еще раз приношу свои извенения.

Quote from: hodizoda
Единый фарси все еще существует как он существовал в IVв, конечно если не считать то что  только в Таджикистане используют Кирильицу.  А те разноличия которые в назвали, они существовали даже в Хв.  Хотя мы иногда используем разные слова, мы понимаем друг-друга, потому что эти слова у нас существуют в словарном запасе.     Такой же пример можно использовать для aмериканского и британского английских.


вообще на глобальном уровне эта тема уже закрыта и ее обсуждают в основном где-то в периферийных, изолированных и маргинальных сообществах :_1_12. мировой mainstream в настоящее время знает только один персидский язык с его разнообразными диалектами, от специфических бухаро-самаркандских и ферганских диалектов до  более менее типичных диалектов на просторах степей иранского нагорья. языка "таджикский" вы не найдете ни в крупных мировых, глобальных масс медиа типа BBC, ни в энциклопедиях, например, wikipedia. согласно последней количество персоговорящих в мире равно 124 млн человек, без учета персоговорящих Узбекистана (12-15 млн), среди них персидский считают родным свыше 70 млн челвек (с учетом Узбекистана эта цифра может достигнуть 80-90 млн). учитывая, что некоторые персоязычные сообщества до сих пор демографически очень динамичны (Афганистан и юг Таджикистана) можно предполагать, что перссидский язык имееи потенциал стать один из влиятельных мировых языков в течение 10-20 лет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: