Древнегреческое произношение

[RNK]

На самом деле, когда язык постоянно на слуху и на языке (сигноми за каламбур, лень думать над формулировкой), очень трудно забить на его практически уже родные звуки и произносить какие-то книжные реконструкции вместо привычных слов, какими бы научно достоверными эти реконструкции ни были. Особенно когда в этом нет особой необходимости (для меня лично нет).

Аналогично поступают в церкви, читая старославянские тексты русским произношением. Однако в результате, скажем, в сербской церкви русскому человеку, даже знающему русский извод церковнославянского, мало что понятно.

[Драгана]

Точного произношения ДРЕВНЕгреческого языка не знаю по причине того, что в разные периоды оно было разным. Поэтому прочитала бы или как в современном греческом - "ти йефира", или тупо по написанию "те гефира/гефюра".

[Alexandra A]

Спрашиваю здесь, потому что не знаю где больше.

В древнегреческих источниках есть название страны: Brettia - та которая до этого называлась Italia, и которую римляне называли Bruttius Ager, а  её народ называли Bruttii (нынешняя Calabria).

И в то же время древние греки употребляли и прилагательное - hê Brettianê Chôra.

Вопрос.

Это обычный древнегреческий суффикс прилагательных -

-ian-, -an- ?

В смысле, это обычное формирование прилагательного от существительного -

Brettia > Brettianê

?

[کوروش]

Задам вопрос о гласных?

Возможно, немного наивный вопрос: u в латыни всегда читается как у или в окончаниях(но не в именах/названиях) us - это юс? То есть, к примеру, populus - это популюс или, всё же, популус?

Как "ю" она читается в сочетании iu (ju). Если u долгое, то читается как закрытое "у", если краткое - как более открытое "у", близкое к "о". Это касается и остальных гласных.

А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?

[Wolliger Mensch]

А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?

Да, краткие были закрытые. Долгие могли быть открытыми: η [ɛː], ω [ɔː] и закрытыми ει [eː] и ου [oː].

[Akemdwr]

Произношу по первому варіанту. И поддерживаю варіантъ: ῆ = ée, ή = eé, αῖ = ái, αί = áj, αῦ = áu, αύ = áw, а еще γμ произношу какъ «нм», единственное, въ чемъ отступаю отъ «канона» — ει всегда произношу какъ дифтонгъ, а не какъ долгое закрытое «э»

[yurifromspb]

А тяжёлое ударение как произносили?

[TestamentumTartarum]

А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?

Да, краткие были закрытые. Долгие могли быть открытыми: η [ɛː], ω [ɔː] и закрытыми ει [eː] и ου [oː].

Знал об этом из иных источников, но у разрекламированных (не в меньшей степени вами) в другой теме раздела Славятинской (и Янзиной) что-то покамест не нашёл подобного уточнения (по представленным там картинкам и вовсе получается черезчур стройная система треугольников для кратких и долгих, что можно подумать что отличие лишь только по длительности, а по качеству и вовсе нет).
А вы ещё говорили нефилолохическое... Или уточняли, что лишь менее филолохичское? Или это там лишь про тексты было?

Вообще в трудах по языкознанию на русском языке это самое печальное - тотальное неиспользование МФА (хоть даже у новых изданий), и упрощение даже в академических работах (в англоязычных тоже встречается, но реже).

[Wolliger Mensch]

Вообще в трудах по языкознанию на русском языке это самое печальное - тотальное неиспользование МФА (хоть даже у новых изданий), и упрощение даже в академических работах (в англоязычных тоже встречается, но реже).

«МФА» — лишь один из фонетических алфавитов, если автор работы даёт толкование своим обозначениям, то какая разница, совпадают его знаки с МФА или нет. Тут лишь вопрос в стандартизации, но, вы, видимо, лингвистических книг мало читали, — там о стандартизации приходится только мечтать не только в обозначении звуков, но во всём остальном вообще.

[Wolliger Mensch]

А вы ещё говорили нефилолохическое... Или уточняли, что лишь менее филолохичское? Или это там лишь про тексты было?

Поясните вашу претензию.

[TestamentumTartarum]

Вообще в трудах по языкознанию на русском языке это самое печальное - тотальное неиспользование МФА (хоть даже у новых изданий), и упрощение даже в академических работах (в англоязычных тоже встречается, но реже).

«МФА» — лишь один из фонетических алфавитов, если автор работы даёт толкование своим обозначениям, то какая разница, совпадают его знаки с МФА или нет. Тут лишь вопрос в стандартизации, но, вы, видимо, лингвистических книг мало читали, — там о стандартизации приходится только мечтать не только в обозначении звуков, но во всём остальном вообще.

Увы, знаю эту проблему. И порой о прояснении значений остаётся только мечтать - благо если потом косвенными путями выясняешь. Где-то один звук "спалился", где-то другой - так и выходит цельная картина. Но, блин, сколько для этого нужно прочитать литературы 
За что!?

А иной раз понимаешь, что даже признанные авторы не всегда разобрались в предмете и пишут полную ахинею. Хотя опять же - что их винить, если так легко впасть в ересь тут.

[TestamentumTartarum]

А вы ещё говорили нефилолохическое... Или уточняли, что лишь менее филолохичское? Или это там лишь про тексты было?

Поясните вашу претензию.

Как вообще смотрятся русскоязычные учебники др.-гр. в сравнении с западными? На буржуйских форумах вот все хвалят например A. Groton "From Alpha to Omega: A Beginning Course in Classical Greek" или H. Hardy, G. M. Quinn "Greek: An Intensive Course" - обладают ли они той же степенью фундаментальности и "серьезности", что и наши, или в классических языках нашим конкурентов нет?

Примерно всё одно и то же. Одно можно сказать — среди иноязычных учебников греческого больше тех, что серьёзно уклоняются от филологии. У нас почти сплошь махровая филология, что в дореволюционных учебниках, что в советских, что в нынешних. Если не брать лингвистические работы, то вот только, наверное, одна Славятинская и остаётся.

Ну, как претензия...Просто я обманулся - подумал, что Славятинская будет нормальным учебником, что там будет МФА или хотя бы толкование, но увы...Пока вижу там для новичков - сплошное заблуждение в разделе фонетики. Читай я это, не зная заранее о различном качестве гласных, даже усом не повёл бы, чтобы усомниться в написанном.

[Wolliger Mensch]

Примерно всё одно и то же. Одно можно сказать — среди иноязычных учебников греческого больше тех, что серьёзно уклоняются от филологии. У нас почти сплошь махровая филология, что в дореволюционных учебниках, что в советских, что в нынешних. Если не брать лингвистические работы, то вот только, наверное, одна Славятинская и остаётся.

Ну, как претензия...Просто я обманулся - подумал, что Славятинская будет нормальным учебником, что там будет МФА или хотя бы толкование, но увы...Пока вижу там для новичков - сплошное заблуждение в разделе фонетики. Читай я это, не зная заранее о различном качестве гласных, даже усом не повёл бы, чтобы усомниться в написанном.

1) Обманулись? Вы страницу 23 внимательно читали? Что там не указано из того, что вы ожидали?
2) Я так и не понял, зачем вам МФА. В учебнике даётся обычная фонетическая нотация, позволяющая различать всё, что вообще возможно различить в мёртвом языке, известном только по текстам (в основном — средневековым, с уже изменённой орфографией и известной долей исправлений и ошибок).

[Neeraj]

А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?

Да, краткие были закрытые. Долгие могли быть открытыми: η [ɛː], ω [ɔː] и закрытыми ει [eː] и ου [oː].

Знал об этом из иных источников, но у разрекламированных (не в меньшей степени вами) в другой теме раздела Славятинской (и Янзиной) что-то покамест не нашёл подобного уточнения (по представленным там картинкам и вовсе получается черезчур стройная система треугольников для кратких и долгих, что можно подумать что отличие лишь только по длительности, а по качеству и вовсе нет).

Плохо искали     Славятинская

[TestamentumTartarum]

1. Да. Спасибо, что подсказали. Там даётся то, что я ожидал. Однако, для новичка, как по мне, не совсем прозрачен контекст - то есть нужно прочесть несколько глав, чтобы немного сообразить что к чему. По крайней мере, зная к какому знанию должен придти новичёк - я не вижу для него иного пути (хотя он есть, о чем речь пойдёт дальше)
Использование МФА существенно сокращает эту задачу - вообще  достаточно продуманная иллюстрация вполне может заменить кучу текста. Или хорошо скопонованное обьяснение тоже.
Ну, и для сравнительной работы МФА более удобен - не материшься оттого, что постоянно нужно лезть в источник и проверять, что имел автор под тем или иным обозначением. А просто удостовериваешься, что это вот такой вот звук в МФА, запоминаешь/записываешь, и уже оперируешь этими уточнёнными символами.
2. Чем больше ньюансов отражено, тем легче понять, как работал/работает язык."Обычная фонетическая нотация" весьма куцая в этом отношении.

[TestamentumTartarum]

А в древнегреческом наоборот, выходит: кратки гласные более закрыты, чем долгие?

Да, краткие были закрытые. Долгие могли быть открытыми: η [ɛː], ω [ɔː] и закрытыми ει [eː] и ου [oː].

Знал об этом из иных источников, но у разрекламированных (не в меньшей степени вами) в другой теме раздела Славятинской (и Янзиной) что-то покамест не нашёл подобного уточнения (по представленным там картинкам и вовсе получается черезчур стройная система треугольников для кратких и долгих, что можно подумать что отличие лишь только по длительности, а по качеству и вовсе нет).

Плохо искали     Славятинская

Скорее в последнее время привых больше к источникам, где не расписываются целые главы, а на конкретных примерах с транскрипцией всё показано. Поэтому глаз уже ищет подобное, а не текстовое обьяснение.

[Devorator linguarum]

А кстати, откуда известно, что в классическую эпоху греческие ο/ω и ε/η различались не только по долготе, но и по открытости? В последней-то паре, конечно, η в половине случаев из опереднившегося ᾱ, что само по себе предполагает первоначальную реализацию как [ӕ:]. Но даже так - откуда известно, что отличие в открытости не исчезло когда-то еще в дописьменную эпоху?

[Jorgan]

А кстати, откуда известно, что в классическую эпоху греческие ο/ω и ε/η различались не только по долготе, но и по открытости?

Хотя бы потому, что понадобились отдельные буквы, не?

[Драгана]

А кстати, откуда известно, что в классическую эпоху греческие ο/ω и ε/η различались не только по долготе, но и по открытости? В последней-то паре, конечно, η в половине случаев из опереднившегося ᾱ, что само по себе предполагает первоначальную реализацию как [ӕ:]. Но даже так - откуда известно, что отличие в открытости не исчезло когда-то еще в дописьменную эпоху?

В большинстве языков так и есть, долгие оказываются более закрытыми, да и переход той же эты в иту о том свидетельствует. Но сейчас-то кто о том расскажет, что было столько веков назад, если звучащую речь той эпохи не послушать!

[Devorator linguarum]

А кстати, откуда известно, что в классическую эпоху греческие ο/ω и ε/η различались не только по долготе, но и по открытости?

Хотя бы потому, что понадобились отдельные буквы, не?

Не. Отдельные буквы точно так же могли понадобиться только из-за различий по долготе.

В большинстве языков так и есть, долгие оказываются более закрытыми, да и переход той же эты в иту о том свидетельствует. Но сейчас-то кто о том расскажет, что было столько веков назад, если звучащую речь той эпохи не послушать!

[Dragon27]

Всякие исторические фонологии обычно говорят о наличии четырёх долгих гласных: пара открытых ω/η, и пара закрытых ει/ου. А потом уже аргументируют, соответствуют ли короткие гласные ε/ο фонологически открытым ω/η или закрытым ει/ου (или может где-то посередине между ними). И что скорее всего они соответствуют закрытым (по всяким там переходам в морфологических преобразованиях).

[Wolliger Mensch]

В большинстве языков так и есть, долгие оказываются более закрытыми, да и переход той же эты в иту о том свидетельствует.

А переход *ō, *ʲē > *ā в праславянском, переход *ē > *ā в западно- и северногерманских — они о чём говорят? Нет зависимости закрытости звука от его долготы. Равно как и в письменно засвидетельствованных и просто современных языках полно примеров на [ɔː], [ɛ:].

[Драгана]

В большинстве языков так и есть, долгие оказываются более закрытыми, да и переход той же эты в иту о том свидетельствует.

А переход *ō, *ʲē > *ā в праславянском, переход *ē > *ā в западно- и северногерманских — они о чём говорят? Нет зависимости закрытости звука от его долготы. Равно как и в письменно засвидетельствованных и просто современных языках полно примеров на [ɔː], [ɛ:].

Прямой зависимости нет. Но фактически часто различие и правда есть: чтобы было больше удобства различения, помимо долготы, различалось и качество звуков.

[Серый]

Тейей гефюрай. Тогда артикли превращаются, превращаются... в русские указательные местоимения, что облегчает понимание. По крайней мере тоном выделяю если пониманию способствует.