Лучший общий язык для ЕС

[Hellerick]

ЛФН хорошая вещь. Смущает выбор некоторых слов (например, названия стран), да и орфографию неплохо бы «усложнить», чтобы сделать знакомые слова более узнаваемыми.

Из приведенного рассказа смутила фраза la om demanda. Я воспринимаю здесь la как местоимение «ее», а не определенный артикль.

[Taciturn_]

Спасибо, myst, за комплимент.

Что касается наших привычек,  Hellerick, то новые приходят с практикой.

[Ванько]

Преимущества-то у нее хоть есть? А то ощущение, что просто наобум надергано лексики из всех романских. В Интерлингве хоть принципиально стараются более-менее сохранить оригинальную латинскую форму слова.

[Taciturn_]

Преимущества-то у нее хоть есть? А то ощущение, что просто наобум надергано лексики из всех романских. В Интерлингве хоть принципиально стараются более-менее сохранить оригинальную латинскую форму слова.

1) Сравнительная простота фонетики
2) Простота грамматики
3) Корни подобраны достаточно разумно

Нет нужды сохранять латинское написание или звучание потому, что и оно не будет для всех или даже большинства родным и знакомым, в то же время того, как оно устроено сейчас в LFN вполне достаточно для узнаваемости корней романами.

[lehoslav]

Вы прикидываетесь или на самом деле не смогли моё сообщение прочитать?
Перечитайте ещё раз, может Вы тогда сможете увидеть, что предложения в одном сообщении не всегда прямо связаны между собой. Экстра для Вас выделю что я имею ввиду, может тогда будет понятнее:

Товарищ, вы позавчера заявили, что здесь видовое различие и что перфект переводиться совершенным видом, а имперфект - несовершенным:

Вот примеры (со стандартными переводами).
«Ich machte das Fenster zu» — «Я закрывал окно».
«Ich habe das Fenster zugemacht» — «Я закрыл окно»

В русском передаётся аспектом.

Это бред. При переводе с немецкого на славянские вид глаголов определяется исключительно по контексту, никаких морфологический показателей "вида" в немецком нет, бывают лексические сигналы, но, как правило, все зависит именно от контекста.

Немецкий перфект может иметь исключительно оттенок результативности, но и то лишь в определенном контексте и не для всех глаголов.
Форма перфекта сама по себе не позволяет ничего определить, даже если в конкретном случае теоретически может иметься в виду результативность, не говоря уже о изолированных предложениях. Так что оппозиция между перфектом и претеритом маргинальна и с "русским" видом несравнима.

А в повседневном общении перфект является универсальной формой прошедшего времени (за исключением нескольких глаголов).

А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.

Я хотел написать это уже вчера, но решил еще спросить у носителей. Второй вариант в нормальной речи вообще не возможен.

[Букволюб]

наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova  http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef

Да, простой, и звучит внятно и приятно, но годится, как и все "пиджины" лишь для туристов и банановых республик. К тому же не имеет живых носителей. А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном. Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах. Каждая сторона будет толковать по своему, опираясь лишь на "мёртвую" бумагу, коя сама не ответит кто прав, а живых "присяжных", т. е. говорящих на этом языке, не будет. А "прорехи", если захотеть, всегда можно найти даже в живом языке. Что уж говорить о неживом?..
По этой причине, кстати, я считаю вообще невозможным использовать, как общий деловой, любой искусственый язык, даже Ыфкуиль. Бо, чтобы договорится об узусе, нужна не просто прописанная грамматика, даже сверхсовершенная, а многочисленные и признанные остальными носителями литературные произведения как эталонные. А чтоб написать таковые -- не то, что годы -- века нужны. А они у ЕС есть?

А из живых языков, я выбрал бы франсэ, если б жил в ЕС. Но поскольку живу в России, то не моё это дело.

[Taciturn_]

наткнулся на информацию о Lingua Franca Nova  http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef

Да, простой, и звучит внятно и приятно, но годится, как и все "пиджины" лишь для туристов и банановых республик. К тому же не имеет живых носителей. А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном. Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах. Каждая сторона будет толковать по своему, опираясь лишь на "мёртвую" бумагу, коя сама не ответит кто прав, а живых "присяжных", т. е. говорящих на этом языке, не будет.
По этой причине, кстати, я считаю вообще невозможным использовать, как общий деловой, любой искусственый язык, даже Ыфкуиль. Бо, чтобы договорится об узусе, нужна не просто прописанная грамматика, даже сверхсовершенная, а многочисленные и признанные остальными носителями литературные произведения как эталонные. А чтоб написать таковые -- не то, что годы -- века нужны. А они у ЕС есть?

Мнение достаточно обосновано, но проблема  преувеличена. Так как при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.
В случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.

[Aleksey]

А из живых языков, я выбрал бы франсэ, если б жил в ЕС. Но поскольку живу в России, то не моё это дело.

По количеству романоязычных стран в самом ЕС больше шансов стать лингвой франкой романскому языку, нежели немецкому. Хотя Франция чего-то сама не определилась со своей внутренней политикой.

[Букволюб]

при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.

А где взять тех, кто оценит точность перевода, если не считать самих переводчиков? Для выработки переводческих штампов нужны тоже годы и годы (если не века). Читах об одном толмаче времён Петра 1-го, кой безуспешно пытаясь перевести на русский с французского (живого языка, обратите внимание) какую-то техническую книгу, покончил с собой от отчаяния. Так что в случае с LFN получится сепулька.

В случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.

Двум спецам договориться -- это... допустим, возможно; но трём -- не в полтора раза сложнее а в 10. Но, допустим, тоже возможно. Однако, с привлечением каждого нового спеца, трудность достичь консенсуса увеличивается на порядок. Т. е. при 100 спецах получается мера трудности, измеряемая числом "гугол" (количество атомов в нашей вселенной -- меньше). Я, разумеется, иронизирую, но... два монтёра договорятся о терминологии скорей, чем два профессора.     

[Евгений]

Мыслим шаблонами.

Предлагаю саамский.

Читаете мои мысли!
Bures!

[Nekto]

Голосовал за латинский. Национальные языки в качестве международного не годятся по причине жабы. Эсперанто не годится, потому что...эээ... народ будет против...почему-то мне так кажется...
Тему не читал...

[Taciturn_]

при наличии существующих источников на европейских языках будет, вероятно, достаточно перевести существующие документы на, скажем, LFN, раз речь о нём, и тогда у нас будет как раз необходимый базис для создания новых документов.

А где взять тех, кто оценит точность перевода, если не считать самих переводчиков? Для выработки переводческих штампов нужны тоже годы и годы (если не века). Читах об одном толмаче времён Петра 1-го, кой безуспешно пытаясь перевести на русский с французского (живого языка, обратите внимание) какую-то техническую книгу, покончил с собой от отчаяния. Так что в случае с LFN получится сепулька.

С тех времён и языкознание продвинулось и LFN вырос из этих самых языков и не отличается от них так как русский от французского.

В случае с общим языком, мне представляется разумнее напрячь несколько сот спецов языкознания, чтобы они чётко определили узус простого в звучании и грамматике языка, нежели обучать миллионы какому-то сложному естественному.

Двум спецам договориться -- это... допустим, возможно; но трём -- не в полтора раза сложнее а в 10. Но, допустим, тоже возможно. Однако, с привлечением каждого нового спеца, трудность достичь консенсуса увеличивается на порядок. Т. е. при 100 спецах получается мера трудности, измеряемая числом "гугол" (количество атомов в нашей вселенной -- меньше). Я, разумеется, иронизирую, но... два монтёра договорятся о терминологии скорей, чем два профессора.     

Возможно, толковать живой язык и сложно было бы , а задать значение в придуманном не составит огромной проблемы, как мне видится. Мозги, конечно нужно будет напрячь.

[SIVERION]

Мне ФРАНСЭ не нравился,и в школе французский был у меня в игноре,мне украинского,русского,английского хватало,почти все предметы в школе были на 5,кроме французского,осталась 3

[Букволюб]

О уважаемый Taciturn, я собственно не против искусственного языка лишь ради упрямства. (Я вообще не могу быть против того, что меня не касается.) Просто не верю, что искусственный язык жизнеспособен. Его удел -- в лучшем случае ограниченный круг людей, и то, как второго языка ради развлечения. Пример тому эсперанто. За столько лет даже о грамматике окончательно не договорились. Об "оживлении" уж и не говорю, хотя оный куда "лучше" многих живых. Поэтому, невзирая на ваши умные доводы, я уверен: LFN навсегда останется очередным лингвистическим выкидышем, пребывающем в банке с формалином. И тут дело не в моей неприязни к пиджинам вообще, а просто в том, что так и будет. Доказать обратное можно лишь если вы сами (ну не только Вы) осуществите то, что вам "видится" как не "составляющее огромной проблемы".
Ждём-с!

[piton]

В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.

[Пользователь.]

А вот пример, где не чёткое различение, но оно есть. Это различие конечно не временное, а «указательное» (не знаю как это назвать):
Учитель входит в класс и говорит — «Доска чистая». Ученик отвечает:
Ich habe sie sauber gemacht.
Ich machte sie sauber.

Я хотел написать это уже вчера, но решил еще спросить у носителей. Второй вариант в нормальной речи вообще не возможен.

Ну что же, отвечу Вашими словами — это бред.

В связи с тем, что уважаемому lohoslav с его «носителями» поверят больше чем простому пользователю, который при этом анонимно пишет, приведу, не просто моё чувство языка, которое априори правильное, а факты!

В нормальном Hochdeutsch в отличии от южных диалектов, и их «Hochdeutsch» под вилянием этих диалектов, претеритум ещё остался (Präteritumschwund не коснулся его). В книге «Präteritumschwund und Diskursgrammatik» на странице 18 показано в примере (5), что такой вариант не только возможен, но в квадратных скобках даже показано дополнение, которое показывает нюанс использования претеритума (я опять таки не знаю, как это точно назвать. Описание своего чувства приведены мною выше).
Вообще советую почитать эту книгу, чтобы понять разницу и проблематику в использовании этих форм прошедшего времени.

Тут можно прочитать про разницу между претеритом и перфектом, под пунктом Präteritumschwund. Правда не всё так драматично (разница не на грани вымирания), как они там описали    По моему они слишком утрировали ситуацию и слишком учитывали южные регионы, которые всегда отличались своим специфическим немецким. В тех регионах где язык ближе всего к Hochdeutsch (точнее им является) эту разницу ещё видят, слышат и чувствуют!

P.S.

Может я не могу всегда её показать или доказать переводом. Но никто не сможет меня убедить, что её нет и что, например, в приведённых мною примерах можно заменить одно другим без изменения смысла. И это не диалект, а нормальный немецкий.

[Pawlo]

О большей либеральности я уже писал однако она была вынужденной для закрепления соввласти после победы над белыми.

Чем была она вынужденной, не имеет большого значения. Либеральность по отношению к меншинствам и их языкам на самом деле всегда чем-то вынуждена.

Само собой.Но вынужденная это одно а панькание о котором говорилось выше это другое.и факт что конечной целью соввласти была полная языковая асимиляция нацменов.А наличие аналогичной цели у других стран не имет здесь особого значения.
Сори за офтоп

[Pawlo]

Читал много ваших постов на тему политики Союза.

Ого! А они есть, эти "много"?

Немного  лень вспоминать темыотдельные темы.Об оф языке в СНГ о формировании нашей литнормы и ее связях с Польшей и мгом другом.Но да правильней сказать много ваших постов о политике РИ и СССР

[Pawlo]

А чем мотивируют данный факт?

Цена на книги в Скандинавии космические, поэтому вузовские учебники (с их вынужденно маленькими тиражами) продавались бы просто по галактическим ценам. Поэтому закупают "дешёвые" английские учебники. Дешёвые в данном контексте это 20-50 фунтов за книгу.

Жаль.Ответственные правительства должны были бы озаботиться урегулирования вопроса с ценой.Собственно государтсво на то и нужно чтобы действовать тогда когда рынок разрушителен

[Pawlo]

Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.

А собственно почему смириться?Потому что корпорации хотят ради незначительной относительно своих прибылей экономии погубить кучу языков и культур?

[Hellerick]

Пора смириться с тем, что специализированной литературы на национальных языках больше не будет.

А собственно почему смириться?Потому что корпорации хотят ради незначительной относительно своих прибылей экономии погубить кучу языков и культур?

Потому что это естественный и объективный процесс. Прогресс на практике часто вызывает дегенерацию чего-либо, исчезновение ранее существовавших возможностей. Так какой смысл против этого протестовать? Тем более, что самим людям от этого будет только лучше. Прогресс всё-таки.

[Lugat]

Потому что это естественный и объективный процесс. Прогресс на практике часто вызывает дегенерацию чего-либо, исчезновение ранее существовавших возможностей. Так какой смысл против этого протестовать? Тем более, что самим людям от этого будет только лучше. Прогресс всё-таки.

...они – реликты, осужденные на гибель объективными законами, и помогать им – значит идти против прогресса, задерживать прогресс на каком-то крошечном участке его фронта. Но только меня это не интересует, подумал Кандид. Какое мне дело до их прогресса, это не мой прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому, что нет другого подходящего слова... Здесь не голова выбирает. Здесь выбирает сердце. Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали! Если бы меня подобрали эти подруги, вылечили и обласкали бы, приняли бы меня как своего, пожалели бы – что ж, тогда бы я, наверное, легко и естественно стал бы на сторону этого прогресса, и Колченог, и все эти деревни были бы для меня досадным пережитком, с которым слишком уж долго возятся... А может быть, и нет, может быть, это было бы не легко и не просто, я не могу, когда людей считают животными. Но может быть, дело в терминологии, и если бы я учился языку у женщин, все звучало бы для меня иначе: враги прогресса, зажравшиеся тупые бездельники... Идеалы... Великие цели... Естественные законы природы... И ради этого уничтожается половина населения? Нет, это не для меня. На любом языке это не для меня. Плевать мне на то, что Колченог – это камешек в жерновах ихнего прогресса. Я сделаю все, чтобы на этом камешке жернова затормозили. (А. и Б. Стругацкие "Улитка на склоне")

[Lugat]

В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.

Всё это, дружище, инерция советского сознания. Ну зачем ЕС снова наступать на советские грабли, дескать, все языки равны, но один из них - равнее прочих? Зачем ЕС единый язык? Как раз в равенстве всех языков и сила. Да и нашему брату всегда работа найдется. 
Представляте чувства латышей: язык их был под угрозой исчезновения от засилья русского, а сейчас вновь окажется под угрозой, но от засилья английского, если, не дай Бог, английский станет равнее прочих?

[Ernestino]

В общем, ЕС получился неправильный. Надо им разделится, тогда и с языком проблем меньше станет.

Всё это, дружище, инерция советского сознания. Ну зачем ЕС снова наступать на советские грабли, дескать, все языки равны, но один из них - равнее прочих? Зачем ЕС единый язык? Как раз в равенстве всех языков и сила. Да и нашему брату всегда работа найдется. 
Представляте чувства латышей: язык их был под угрозой исчезновения от засилья русского, а сейчас вновь окажется под угрозой, но от засилья английского, если, не дай Бог, английский станет равнее прочих?

+1

[Rōmānus]

А для ЕС нужен не просто развитой язык (техники, финансов, науки,,,). Должен быть народ говорящий на "конланге" как родном, и имеющий богатую литературу на оном.

Какие странные, из пальца высосанные выводы

Сей народ будет эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса).

Уж чего-чего, но "эталонных народов" никому в ЕС даром не надо

эталоном для остальных при определении точного смысла слов и выражений (узуса). В противном случае (при использовании даже латыни и уж тем более эсперанто) не избежать непрерывных судебных тяжб из-за разночтений нп. в финансовых договорах.

Вы как бы не в курсе, что на латыни уже два тысячелетия как составлялись договора и немалая часть того, что есть в современных договорах пришло прямым ходом из латыни, иногда даже не переводя термины mutatis mutandis.