Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кси (ξ) и Пси (ψ)

Автор Beermonger, января 23, 2010, 00:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Beermonger

Зачем в греческом взялись эти буквы были изначально? Отличались ли их произношения от просто "κσ" и "πσ" соответственно? Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?

Заодно - зачем X в латыни? Просто заимствовали по инерции (через этрусков), или есть все-же какое-то логическое обоснование необходимости этого символа? Пси, емнип, тоже кстати заимствовали (в древнеиталийском алфавите оно было), но ко времени классической латыни уже отпало.

Xico

Цитата: Beermonger от января 23, 2010, 00:07
Или эти звукосочетания настолько частотны были, что было действительно выгодно отдельные символы выделить?
По-крайней мере, они встречались во всех позициях в слове.
Veni, legi, exii.

Dana

[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Евгений

PAXVOBISCVM

Beermonger


Beermonger

Цитата: Dana от января 23, 2010, 03:29
[ks] и [ps] — это единственные кластеры, которые могут встречаться в конце слога.
Да пожалуйста, но что мешало писать и просто каппа/пи+сигма?

Hellerick

Против того, чтобы не обозначать двумя буквами звуки [kʰ], [pʰ], [tʰ] и [rʰ] вы, кажется, не возражаете. Вряд ли греки видели принципиальную разницу между ними и [ks], [ps].

Алексей Гринь

Честно говоря, сочетания эти были не очень распространёнными. Например, в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:

ς — 256 букв,
σ — 265,
π — 115,
κ — 133,
ξ — 10,
ψ — 8

Для сравнения возьмём кластеры, пишущиеся двумя буквами:

στ — 20,
κρ — 7,
τρ — 6,
πρ — 16

Т.е. чисто статистически кси и пси больше близки к обычным кластерам из двух "звукобукв" — так что теория с частотностью отваливается :)
肏! Τίς πέπορδε;

Драгана

Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы. Подобно как мы могли бы аффрикаты тоже писать 2 буквами, не ц, а тс, например. И как щ в происхождении буквы, графически из шт (хвостик был не сбоку, а снизу, как бы сверху ш, снизу т) - да в болгарском щ и читается как шт! Так же история со слитными сербскими буквами сербского - ль, нь, у л и н закругляшка как у ь. Просто из стремления писать быстрее, а возможно, и экономить бумагу в условиях ее дефицита.

Алексей Гринь

Цитата: Драгана от января 23, 2010, 10:12
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.
А мой пост читать не будем?

Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 08:03
в первой главе Евангелия от Луки такая частотность:
Тьфу ты, Иоанна :)
肏! Τίς πέπορδε;

Hellerick

Цитата: Драгана от января 23, 2010, 10:12
Да видимо, эти сочетания часто встречались, вот и решили для них ввести особые буквы.
Греческий алфавит зародился из хаоса символов наводнявших Средиземноморье — никто ничего не решал.

Алексей Гринь

Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона (может затесаться пара новогреческих слов, но это не так важно)

ς - 3480
σ - 3480 (как будто бы это максимум для хрома)
π - 1584
κ - 1612
ξ - 153
ψ - 81
στ - 311
κρ - 112
τρ - 77
πρ - 200
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Вот ещё:

χ - 465
φ - 462
θ - 729

Но, как и следовало ожидать:
ζ - 108


Так что отметается и связь с придыхательными
肏! Τίς πέπορδε;

Драгана

Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 10:13
А мой пост читать не будем?
Ну относительно распространенными же и довольно слитными. Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.

Алексей Гринь

Цитата: Драгана от января 23, 2010, 10:38
Нет же там частых сочетаний, например, вд, кп, лш - вот для них буквы и не ввели! А кр, пр, тр - в них четко различаются 2 достаточно различающихся элемента. А кс, пс - сочетания двух глухих.
Как-то не убедительно

Кооноопс, но кооноопа. Просто п+с, ничего сакрального
肏! Τίς πέπορδε;

myst

Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 10:23
Вот поиск гуглохромом по всему Федру Платона
Это ты как гуглохромом буковки ищешь? :what:


Букволюб

С утилитарной точки зрения, разумеется, неясно почему для "кс, пс" были отдельные буквы, а для более частотных "στ, πρ" -- нет. Мню, дело в сакрализации алфавита греками. Т.е. "кси (самех)" они заимствовали у финикийцев с остальными буквами на всякий случай, так сказать (с изменением зучания, естественно), а "пси" изобрели для гармонии -- "фоносинхронности" и чтобы Посейдона почтить, возможно. Они ж в основном мореплаватели были.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

autolyk

Есть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты. http://wapedia.mobi/ru/Древнегреческий_язык?t=3.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

myst


Алексей Гринь

Цитата: myst от января 23, 2010, 11:13
И он тебе количество букав на странице показывает?


Что такого-то? :)
肏! Τίς πέπορδε;

Hellerick

Цитата: Алексей Гринь от января 23, 2010, 10:29
Так что отметается и связь с придыхательными
Дело не в частоте, а в субъективном восприятии.

Nevik Xukxo

Кстати, а ведь кси настолько консервативна, что просочилась в латиницу иксом. Почему?

iskatelь

Хм..
В древнейших надписях "самех/кси" встречено редко: только из Феры (8-7 вв до нэ), и из Наксоса (7 в до нэ), в аттическом письме кси и пси отсуствуют, но обе есть в ионийском и далее соответственно в "классическом", но в западно-греческом кси перестаёт употреблятся (пси сохраняется)...
В этрусском Х появляется на месте Хи, также в мессапском, фалисском и латинском, в других италийских  отсуствует, но на месте греческой пси стоит (кроме латинского) "трезубец" (позднее "стрелка вниз") для обозначения h....
В общем развитие фонем "пс" и "кс" из сочетаний  с придыханиями более-менее очевидно....

Beermonger

У меня на этой почве возникла гипотеза, что возможно их произношение таки отличалось неким образом от "κσ" и "πσ". Например, действительно -

ЦитироватьЕсть мнение (и небезосновательное), что буквами ξ и ψ обозначали аффрикаты.

Хотя мне лично сложно себе представить как можно "пс" произнести как аффрикату.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр