Древнескандинавские языки

[francisrossi]

На этом форуме много сказано о сверхслабом изменении исландского языка с момента заселения Исландии. Те кто так утверждает, вы хорошо знаете исландский язык?

Да, я утверждаю, что хорошо знаю исландский язык 

Но через 100 лет после новоселья в Исландии исчезли ссоры и драки между хуторами, кровь остыла.

Кровь наоборот вскипела к 13 веку, когда Исландия погрязла в распрях между олигархическими кланами. Тогда-то исландцы и подались в подданство норвежскому королю, чтобы тот навёл порядок.

Ещё через пару веков исландцы стали лёгкой добычей для пиратов.

В 17 веке, что немного выбивается из Вашей хронологии.

В средневековье Исландия была владением Норвегии и Дании. Из-за своего островного положения Исландия была отличным местом для ссылки из метрополии опасных и провинившихся датчан и норвежцев. Там постоянно находился военной гарнизон ,прибывший из метрополии. Оффициальный язык Исландии в средневековье- норвежский и датский.

Ряд неточностей. Во владении Норвегии Исландия была года с 1262 (могу ошибиться на год-два) по 1380, когда Норвегия по Кальмарской унии отошла к Дании вместе с Исландией, Гренландией, Фарерами, Шетлендскими и Оркнейскими о-вами. В то время ещё не было "норвежского" языка, пользовались древненорвежским, который в те времена ещё мало отличался от древнедатского и тем более от древнеисландского. Я не припомню того, что в Исландии были тюрьмы для норвежцев и датчан, и сам очень в этом сомневаюсь, т.к. экономически везти заключённых через всю Атлантику было совершенно невыгодно. Датских гарнизонов там тоже не было, лишь иногда заходили военные корабли. Так что неудивительно, что в 17 веке от алжирских пиратов исландцев никто защитить не смог.

Можно предположить ,что в Исландии говорить иностранными заимствованиями престижно, кто так говорит похож на иностранца со свежей незакисшей кровью как у исландцев. Из-за малочисленности исландцев и островного жития ,они являются все друг другу родственниками разных типов. Исландцы всегда были заинтересованы в притоке иностранцев к себе

Я не предполагаю, я знаю - исландцы как малый народ со своей самобытной культурой очень настороженно относятся к притоку иностранцев, особенно гастарбайтеров (хотя экономике они очень нужны). Некоторый приток свежей крови есть, но стремление сохранить свою самобытность в Исландии намного сильнее. Престижности у иностранных заимствований нет, даже разговорный язык достаточно пуристичен, ну разве что молодёжный сленг допускает больше англизмов и чуть более редких данизмов, чем обычный язык.

[Dana]

На этом форуме много сказано о сверхслабом изменении исландского языка с момента заселения Исландии. Те кто так утверждает, вы хорошо знаете исландский язык?

К сожалению, я не отношусь к знатокам исландского языка, но всё же...
Грамматика и орфография исландского мало отличается от древненорвежского. Старую лексику также исландский сохранил очень хорошо. Исландские школьники могут читать скандинавские саги 13-го века (в адаптированной орфографии). Единственное, что изменилось существенно, это фонетика. Spoken language они бы не поняли, это да.

Можно предположить ,что в Исландии говорить иностранными заимствованиями престижно, кто так говорит похож на иностранца со свежей незакисшей кровью как у исландцев. Из-за малочисленности исландцев и островного жития ,они являются все друг другу родственниками разных типов. Исландцы всегда были заинтересованы в притоке иностранцев к себе

Однако же ваши рассуждения совершенно противоречат действительности.
Во-первых, использовать иностранные заимствования ни разу не престижно, а совсем наоборот. Исландцы очень гордятся своим языком и сохраняют его в чистоте.
А во-вторых, исландцы совсем не заинтересованы в притоке иностранцев. И вообще чужаков они там не жалуют...

Исландия всегда имела широкую автономию и никого туда не ссылали.

[Andrsy]

Давно интересовался таким вопросом: а могли-ли протославяне понять язык протогерманцев и латинский? И когда взаимопонимание между этими 3 языками исчезло? Есть-ли какие-нибудь достоверные данные на сей счёт?

[Dana]

Давно интересовался таким вопросом: а могли-ли протославяне понять язык протогерманцев и латинский?

Не могли.

И когда взаимопонимание между этими 3 языками исчезло?

Когда прото-индоевропейский язык начал распадаться на диалектные зоны. Т.е. примерно начало 2-го тысячелетия до нашей эры.

[владыка Ситхо]

francisrossi, я не ошибся насчёт начала эры пиратских набегов на Исландию. Это только африканцы нападали в 17 веке. В интернете можно найти рассказ о том как всего лишь 30 пиратов захватили столицу Исландии и бесчинтсвовали там как хотели, отпор не получали. Датский гарнизон сложил оружие после первого выстрела по нему, хоть и сидел в крепости. Такая вот у них там "горячая кровь". Наберите в яндексе слова "часовщик Юрген Юргенсон Исландия" и вы найдёте эту историю.
     Я много наслышан о программе в Исландии по привлечению туда иммигрантов европейского происхождения, чтобы они привнесли в исландскую нацию свежую кровь. Хотя вообще-то там стоит 40-тысячный американский военный гарнизон, этого достаточно чтобы спасти исландцев от инцестов.
  Я тоже не слыхал чтоб в Исландии были каторги для материковых скандинавов, но местность там самая подходящая для высылки. Англичане самый дальний от них континент Австралию заселили своими уголовниками. А Исландия намного ближе к Дании, чем Австралия к Британии. Так что экономически это очень даже целесообразно.
 

[владыка Ситхо]

     Кто знает почему эскимосы подарили скандинавам право заселить Исландию? Почему там нет эскимоских поселений?
    Исландцы первыми из европейцев посетили Америку, заселили Гренладнию, где были в тесном контакте с эскимосами.
    Поселения гренладнцев скандинавского происхождения вымерли к 1500 году. Они не были ассимилированы эскимосами, те остались такими же монголоидами, можно предположить что викинги вернулись домой в Исландию ,неся с собой в языке многочисленные эскимоские заимствования в языке и образе жизни. Следы пребывания викингов есть даже в Южной Америке.
   Вам всем известно много примеров когда 1 народ не любит другой. В противовес бывает обратное- когда какой-то народ другому является братским. Вот и исландцы любят англичан, много исландцев владеет хорошо английским языком. Поэтому в исландском должны быть многочисленные английские заимствования.

[francisrossi]

francisrossi, я не ошибся насчёт начала эры пиратских набегов на Исландию. Это только африканцы нападали в 17 веке.

То были на самом деле не африканцы, а турки из Алжира, тогда принадлежавшего Турции. В Исландии до сих пор то нападение называется "Турецким ограблением" (Tyrkjaránið).

В интернете можно найти рассказ о том как всего лишь 30 пиратов захватили столицу Исландии и бесчинтсвовали там как хотели, отпор не получали. Датский гарнизон сложил оружие после первого выстрела по нему, хоть и сидел в крепости. Такая вот у них там "горячая кровь". Наберите в яндексе слова "часовщик Юрген Юргенсон Исландия" и вы найдёте эту историю.

Теперь всё ясно! "Не читайте советских газет перед обедом!!!" Или Гумилёва, когда речь идёт об истории Исландии, с которой он, судя по всему, был знаком "по книжкам". В начале 19-го века турков там уже не было, то был датский авантюрист Юрген Юргенсон, который так мало продержался у власти, что исландский народ его практически не заметил. Отвечая уже теперь Гумилёву, он совершенно не прав, говоря о "милодушии" исландцев. Почему исландцы не взялись за оружие в 17 веке, чтобы ответить туркам? Да потому что оружие уже 200 лет как было запрещено датчанами, которые были недовольны тем, что исландцы убивали датских наместников, почитайте Стеблина-Каменского то ли "Историю...", то ли "Культуру Исландии". В 16 веке, когда датчане пытались ввести в стране протестантство, они встретили ожесточённое (и вооружённое) сопротивление со стороны католического епископа Йоуна Арасона, возглавившего мятеж, который был подавлен кровью, а сам епископ был казнён (между прочим, с двумя своими сыновьями, но это - отдельная история). Через несколько десятилетий после набега турецких пиратов жители Северо-Западных фьордов забили насмерть всю команду потерпевшего там крушение испанского рыболовного судна, приняв их за пиратов - как потом выяснилось, по ошибке. И тд. и тп.

Я много наслышан о программе в Исландии по привлечению туда иммигрантов европейского происхождения, чтобы они привнесли в исландскую нацию свежую кровь.

Нет такой программы, впервые о ней слышу.

Хотя вообще-то там стоит 40-тысячный американский военный гарнизон, этого достаточно чтобы спасти исландцев от инцестов.

Недостаточно - в том плане, что не знаю как 30-40 лет назад, но в последние годы гарнизон насчитывал около тысячи военных, многие из которых были там со своими семьями. Сейчас все американские войска оттуда уже год как выведены.

Я тоже не слыхал чтоб в Исландии были каторги для материковых скандинавов, но местность там самая подходящая для высылки. Англичане самый дальний от них континент Австралию заселили своими уголовниками. А Исландия намного ближе к Дании, чем Австралия к Британии. Так что экономически это очень даже целесообразно.

Я знаю случаи из истории, когда исландцы отбывали наказание в датских тюрьмах, но не наоборот. Местность там трудноподходящая хотя бы тем, что заключённых чем-то надо кормить. В Австралии земля плодородная, а в Исландии - совсем нет, там самих исландцев прокормить проблема была.

Кто знает почему эскимосы подарили скандинавам право заселить Исландию? Почему там нет эскимоских поселений?

Потому что у эскимосов были недостаточно хорошие лодки, чтобы пересекать Датский пролив и мыс Фарвель.

можно предположить что викинги вернулись домой в Исландию ,неся с собой в языке многочисленные эскимоские заимствования в языке и образе жизни. Следы пребывания викингов есть даже в Южной Америке.

То, что найдено в Южной Америке, - подозрительного происхождения, ну не важно. В Гренландии скандинавы и эскимосы контактировали не очень тесно, жили обособленно друг от друга и лишь торговали между собой. Совршенно точно известно, что массового переселения из Гренландии в Исландию не было, гренландские норманны вымерли сами. Недавно на С-З Исландии были найдены кости гренландских женщин, живших где-то в 14 веке, т.е. небольшой трафик всё же был, но речь идёт о единицах (а т.к. в Исландии всё население записывалось в церковные книги, проследить кто от кого происходит очень легко).

Вам всем известно много примеров когда 1 народ не любит другой. В противовес бывает обратное- когда какой-то народ другому является братским. Вот и исландцы любят англичан, много исландцев владеет хорошо английским языком. Поэтому в исландском должны быть многочисленные английские заимствования.

Исландцы спокойно относятся к англичанам, а английский они знают благодаря американскому ТВ и тому, что фильмы они смотрят без перевода (в лучшем случае с субтитрами).

[рекуай]

     Кто знает почему эскимосы подарили скандинавам право заселить Исландию? Почему там нет эскимоских поселений?
    Исландцы первыми из европейцев посетили Америку, заселили Гренладнию, где были в тесном контакте с эскимосами.
    Поселения гренладнцев скандинавского происхождения вымерли к 1500 году. Они не были ассимилированы эскимосами, те остались такими же монголоидами, можно предположить что викинги вернулись домой в Исландию ,неся с собой в языке многочисленные эскимоские заимствования в языке и образе жизни. Следы пребывания викингов есть даже в Южной Америке.

Веке в десятом было потепление климата, появилась трава, викинги завезли коров.
В это же время степи превратились в пустыню, предки венгров переселились на Среднедунайскую Равнину, тюрки сельджуки заполонили Иран, Якуты уплыли вниз по Лене... В общем очередное переселение народов приключилось.

Потом климат нормализовался, нагрянули эскимосы. Гренландцы не пожелали менять образа жизни, на каяках гоняться за тюленями, они подарили право эскимосам заселить Гренландию, а сами вернулись на "Историческую Родину".
Ничиго не слышал о заимствованиях из эскимоского ни в языке, ни в образе жизни.

[O. G.]

Потом климат нормализовался, нагрянули эскимосы. Гренландцы не пожелали менять образа жизни, на каяках гоняться за тюленями, они подарили право эскимосам заселить Гренландию, а сами вернулись на "Историческую Родину".
Ничиго не слышал о заимствованиях из эскимоского ни в языке, ни в образе жизни.

Вопрос был об Исландии, а там никто на каяках не гонялся, и эскимосов не видно.

[dagege]

http://norse.ulver.com/
? Там и саги и их переводы и даже уроки древнеисландского

[dagege]

Ксати, откуда этимологичeски окончание -r  у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?

[francisrossi]

Ксати, откуда этимологичeски окончание -r  у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?

Да, только не конечной -s, а -z/-R. Почему произошло такое озвончение в западно- и северогерманских на конце слова (в готском было -s) - для меня загадка. Иногда связывают это с законом Вернера, но никакого переноса индоевропейского ударения тут не было, поэтому я эту аналогию не поддерживаю.

     Кто знает почему эскимосы подарили скандинавам право заселить Исландию? Почему там нет эскимоских поселений?
    Исландцы первыми из европейцев посетили Америку, заселили Гренладнию, где были в тесном контакте с эскимосами.
    Поселения гренладнцев скандинавского происхождения вымерли к 1500 году. Они не были ассимилированы эскимосами, те остались такими же монголоидами, можно предположить что викинги вернулись домой в Исландию ,неся с собой в языке многочисленные эскимоские заимствования в языке и образе жизни. Следы пребывания викингов есть даже в Южной Америке.

Веке в десятом было потепление климата, появилась трава, викинги завезли коров.
В это же время степи превратились в пустыню, предки венгров переселились на Среднедунайскую Равнину, тюрки сельджуки заполонили Иран, Якуты уплыли вниз по Лене... В общем очередное переселение народов приключилось.

"Средневековый климатический оптимум (также встречается название Средневековый тёплый период) — эпоха относительно тёплого климата в северном полушарии в X—XIII веках, последовавшая за климатическим пессимумом эпохи Великого переселения народов и предшествовавшая так называемому малому ледниковому периоду в течение XIV—XVIII веков. Характеризовалась мягкими зимами, сравнительно тёплой и ровной погодой. Среди наиболее ярких исторических свидетельств средневекового климатического оптимума — основание скандинавских поселений в Гренландии, а также земледельческий бум и рост населения в Северо-Восточной Руси."
(wiki/ru) Средневековый_климатический_оптимум

Что касается эскимосов, то как это ни странно, в 10 в. их в Гренландии практически не было - тогдашняя культура Дорсет, существовавшая на востоке острова, уже практически вымерла. Около века норманны жили в Гренландии в одиночестве, только потом веке в 11-ом начался приток из Канады инуитов культуры Туле, от которых и происходят современные гренландцы, и то, они поначалу жили только на северо-западе. Лишь потом, ближе к 14 веку, когда началось похолодание, инуиты начали перемещаться на юг, где жили норманны.

[Rex]

Ксати, откуда этимологичeски окончание -r  у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?

Да, только не конечной -s, а -z/-R. Почему произошло такое озвончение в западно- и северогерманских на конце слова (в готском было -s) - для меня загадка.

В германском существует противопоставление не звонкие - глухие, а сильные - слабые. Вначале оно было только в во взрывных, и происшедших от них фрикативных, а потом распространилась на любые фрикативные.
Так как слабые всегда звонкие, а позиция нейтрализации в конце слова есть слабая позиция, то и s озвончилась.  В русском противопоставление звонкие - глухие, вот в конце слова звонкие нейтрализуется в глухие.

[francisrossi]

Ксати, откуда этимологичeски окончание -r  у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?

Да, только не конечной -s, а -z/-R. Почему произошло такое озвончение в западно- и северогерманских на конце слова (в готском было -s) - для меня загадка.

В германском существует противопоставление не звонкие - глухие, а сильные - слабые. Вначале оно было только в во взрывных, и происшедших от них фрикативных, а потом распространилась на любые фрикативные.
Так как слабые всегда звонкие, а позиция нейтрализации в конце слова есть слабая позиция, то и s озвончилась.  В русском противопоставление звонкие - глухие, вот в конце слова звонкие нейтрализуется в глухие.

Противопоставление по силе-слабости есть только в немецком, датском, исландском и фарерском, в остальных - по глухости-звонкости, и судя по всему, прагерманский и праскандинавский относились именно ко второму типу. Оно затрагивает только смычные, а не фрикативные, которые везде противопоставляются по звонкости - откуда Вы взяли, что на них распространилась корреляция силы? В случае, о котором мы говорим, возможно имела место соноризация -s. Гуглпоиск по фразе "конечный ротацизм" первым делом вывел меня на пост Антиромантика на ЛФ, где он сообщает о переходе -s > -j в итальянском и румынском, наверное это типологически родственное явление:
Про ротацизм

[рекуай]

В процессе формирования язык испытывает значительные изменения, которые распространяет потом в период экспансии.

Самыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.

Так например сформировалась германская языковая группа.

Протоскандинавский развился в древнескандинавский к 8 веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце 14 века.
В древнескандинавском выделялось три основных диалекта: восточный, западный и древнегутнийский. Восточный и западный диалекты формировали диалектный континуум без четкой географической границы. Так, например, черты, характерные для восточного диалекта, найдены в восточной Норвегии, хотя древненорвежский входил в число западных диалектов. И наоборот, черты, характерные для западных диалектов, найдены в Швеции.

Протоскандинавский, это один из диалектов германских языков, на которые распался прагерманский.
Проще всего с древнегутнийским, на котором разговаривали на Готланде, место относительно изолированное, язык смог сохранить свою самобытность.

А вот что про западные диалекты известно?

И какие особенности у древнескандинавского?

[Rex]

Ксати, откуда этимологичeски окончание -r  у слов вроде konungr, haukr, brandr, góðr? Результат ротацизма конечной -s?

Да, только не конечной -s, а -z/-R. Почему произошло такое озвончение в западно- и северогерманских на конце слова (в готском было -s) - для меня загадка.

В германском существует противопоставление не звонкие - глухие, а сильные - слабые. Вначале оно было только в во взрывных, и происшедших от них фрикативных, а потом распространилась на любые фрикативные.
Так как слабые всегда звонкие, а позиция нейтрализации в конце слова есть слабая позиция, то и s озвончилась.  В русском противопоставление звонкие - глухие, вот в конце слова звонкие нейтрализуется в глухие.

Противопоставление по силе-слабости есть только в немецком, датском, исландском и фарерском, в остальных - по глухости-звонкости, и судя по всему, прагерманский и праскандинавский относились именно ко второму типу.

Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете. Сильные дают придыхание - это естественный коррелянт силы, что мы видим в английском, и тд. И даже аффрикаты. Голос вторичен, даже в английском. Естественно, иноязычное (романское) влияние было чрезвычайно сильно.

[francisrossi]

Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете.

Ну хорошо, как Вы объясняете одно известное явление, которое произошло в исландском в 16 веке? И как насчёт форм сильных глаголов на -ng- и -nd- в императиве и 1,3 ед.ч. претерита в древнескандинавском?

[Rex]

Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете.

Ну хорошо, как Вы объясняете одно известное явление, которое произошло в исландском в 16 веке? И как насчёт форм сильных глаголов на -ng- и -nd- в императиве и 1,3 ед.ч. претерита в древнескандинавском?

Вы это конкретно о чем?

[francisrossi]

Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете.

Ну хорошо, как Вы объясняете одно известное явление, которое произошло в исландском в 16 веке? И как насчёт форм сильных глаголов на -ng- и -nd- в императиве и 1,3 ед.ч. претерита в древнескандинавском?

Вы это конкретно о чем?

Странный вопрос от всезнающего человека.. речь идёт о явлениях, о которых человек, рассматривающий вопросы глухости/силы в германских, должен непременно знать - я намеренно о них спросил именно так завуалированно.

[Rex]

Нет конечно. Корреляция силы есть во всех германских языках, она исконно германская инновация. И была в прагерманском вне всяких сомнений. Других мнений не читал, и даже не слышал. Насчет что "есть только в" - не пишите то чего не знаете.

Ну хорошо, как Вы объясняете одно известное явление, которое произошло в исландском в 16 веке? И как насчёт форм сильных глаголов на -ng- и -nd- в императиве и 1,3 ед.ч. претерита в древнескандинавском?

Вы это конкретно о чем?

Странный вопрос от всезнающего человека.. речь идёт о явлениях, о которых человек, рассматривающий вопросы глухости/силы в германских, должен непременно знать - я намеренно о них спросил именно так завуалированно.

Я предполагаю что знаю о чем вы. Но дата мне кажется странной, если это то о чем я думаю. Вы что думаете что всё можно угадать? Вы что думаете что все даты однозначны и в одном веке происходил только один процесс?
Мне также на понятно,  вы об ng - kk?

Я тоже могу писать аллегориями.

[рекуай]

Лучше бы написали какие изменения претерпел древнескандинавский, про изменения в прагерманском упоминается и про

Самыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.

и про другие изменения относительно протогерманского, а про древнескандинавский я таких данных не нашёл.

[francisrossi]

Я предполагаю что знаю о чем вы. Но дата мне кажется странной, если это то о чем я думаю. Вы что думаете что всё можно угадать? Вы что думаете что все даты однозначны и в одном веке происходил только один процесс?
Мне также на понятно,  вы об ng - kk?

Я тоже могу писать аллегориями.

Rex, Вы выступили с таким апломбом, что мол, я (francisrossi) ничего не знаю, а Вы всё читали, что мне не оставалось ничего другого, как проверить, так ли это на самом деле. Собственно говоря, для человека, более-менее покопавшегося в исторической фонетике германских и скандинавских языков мои "аллегории" должны были быть понятны без особых намёков, да и что за изменение было в исландском тоже лежит на поверхности.

[Rex]

Я предполагаю что знаю о чем вы. Но дата мне кажется странной, если это то о чем я думаю. Вы что думаете что всё можно угадать? Вы что думаете что все даты однозначны и в одном веке происходил только один процесс?
Мне также на понятно,  вы об ng - kk?

Я тоже могу писать аллегориями.

Rex, Вы выступили с таким апломбом, что мол, я (francisrossi) ничего не знаю, а Вы всё читали, что мне не оставалось ничего другого, как проверить, так ли это на самом деле. Собственно говоря, для человека, более-менее покопавшегося в исторической фонетике германских и скандинавских языков мои "аллегории" должны были быть понятны без особых намёков, да и что за изменение было в исландском тоже лежит на поверхности.

А я вот прекрасно понял что вы сами не знаете о чем пишете.

[francisrossi]

Лучше бы написали какие изменения претерпел древнескандинавский, про изменения в прагерманском упоминается и про

Самыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.

и про другие изменения относительно протогерманского, а про древнескандинавский я таких данных не нашёл.

Рекомендую почитать 2-й том Сравнительной грамматики германских языков, там описаны основные звуковые изменения как в западно-, так и в северогерманском по сравнению с прасостоянием (хотя некоторые трактовки, особенно по акцентуации, уже устарели). Перечислить их все в узком окошке интернет-форума - задача вряд ли выполнимая.