Старинные меры длины.

[ali]

В карачаево-балкарском языке.
Атлам - шаг (расстояние, равное одному шагу)
Вершка - пядь (расстояние между вытянутыми большим пальцем и указательным)
Къары - локоть (расстояние от локтя до конца вытянутых пальцев; = 0,5 м.)
Къарыш - расстояние между вытянутым большим пальцем и мизинцем
Къулач - обхват (расстояние, равное размаху рук)
Къычырым - расстояние на который слышен крик
Сюем - расстояние, равное ширине ладони с вытянутым большим пальцем
Эли - расстояние, равное толщине пальца.
Мне интересно есть ли общее в названиях мер длины у тюркских народов. И вот Вершка кажеться заимствование..

[murator]

В татарском точно есть атлам (обычно адым), карыш (помню из сказки "үзе бер карыш, сакалы биш карыш" - сам с вершок, борода с пять вершков, был такой злобный карлик), есть еще чакрым "верста" - то же что ваше кычкырым, наверно - расстояние с которого можно кого-то позвать, колач "обхват" тоже есть.

[ali]

murator хм интересно на огромных расстояниях система мер одна почти что... как в одном государстве..

[Фанис]

murator хм интересно на огромных расстояниях система мер одна почти что... как в одном государстве..

"Интересно" - это мягко сказано, просто жуть.

[sibtatar]

В сибирско-татарском атлам употребляется в значении меры длины, равной одному шагу, а атым тоже иногда в значении меры длины, основное значение шаг. Карыш - расстояние между вытянутым большим пальцем и указательным (я так понимаю, может ошибаясь). Колац - обхват. Цагырым - верста, очевидно от слова цагыру - звать, а это расстояние, с которого можно кого-то позвать. Илле - расстояние, равное толщине пальца.

[Фанис]

Къычырым - расстояние на который слышен крик

Кычкырым (тат. диал.) - то же самое.

[Hadji-Murat]

В древности принципы обозначения расстояний, в сущности, были едиными для носителей разных неродственных языков. Выражение "Человек - мера всего" понималось буквально, и лишь позже приобрело философский смысл и морально-этическое звучание. Аршин (локоть), foot - ступня, mille passus - тысяча шагов (миля), сажень, шаг и т.д. - все словесные обозначения соматически мотивированы, связаны с телом человека либо моментами или периодами движения. Более крупные расстояния определялись броском предметов; метанием стрел; слышимым окриком или спокойно сказанным словом; бегом скакунов, имеющих разный возраст; временем нахождения в пути, необходимым для преодоления определенного расстояния и т.д.

В казахском языке сохранилось много общетюркских слов и словосочетаний, использовавшихся для определения расстояния, длины предметов и высоты. Вот некоторые из них:

Kьsь boyъ (рост человека) - 1.70 - 1.75 m.
Belwar (bel 'поясница') - от низа ног до пояса (1 m 35 cm).
Bьr qulash (къулач) - 1.50 - 1.55 cm.
Kere qulash - 1 m 70 - 1 m 75 cm.
Qarъs (карыш) - 33 - 34 сm.
Bьr súyyem - расстояние от кончика большого пальца до кончика указательного - 21 - 22 cm.
Sъnъq súyyem ("ломанный" сюйем) - расстояние от кончика большого пальца до среднего сустава согнутого указательного пальца - 17 - 18 cm.
Bьr yelь ('один палец') - 2 cm.   
Barmaq yelь - 2.5 cm (слово barmaq чаще всего употребляется для обозначения большого пальца, остальные пальцы называются sawsaq, а средний - ortan qol при том, что qol - это обычно 'рука', казахский архаизм yelь 'палец' сохранился только в приведенных здесь фраземах, он соответствует др.-тюркск. elig и турецкому el 'рука')
Yekь yelь ('два пальца') - 4 cm.
U'sh' yelь ('три пальца') - 6 cm.
Tórt' yelь ('четыре пальца') - ширина в четыре пальца - 8 сm.
Когда знаменитый скифский мудрец Анахарсис говорил эллинам, что они находятся на расстоянии всего лишь четырех пальцев от смерти, имелось ввиду толщина борта корабля, на котором они плыли по морю. 
Shъnashaq yelь (shъnashaq - мизинец) - 1 - 1.5 cm.
Adъm, букв. 'шаг' - 60 - 62 cm.
Attam (< atlam < глагол atla- 'переступать' + аффикс -m) - 70 - 72 cm.
Tutam (< tut- 'держать') - указание на пределы объема чего-либо путем смыкания кончиков большого и среднего пальцев.
Shaqъrъm - расстояние, на котором слышен окрик, призыв (shaqъr- 'звать, призывать'); по нынешним понятиям - 1 km.

Иные выражения: at shaptъrъm, tay shaptъrъm, tayaq tastam jer, shalma tastam, oq atъm, arqan boyъ и т.д. Ср. русск. "на расстояние полета стрелы", "на пушечный выстрел" и пр.
Например, at shaptъrъm - расстояние одного пробега лошади: 25 - 30 km; oq atъm (oq jeter) jer - место, куда долетит стрела: 150 и даже 300 m.   

Интересны выражения: kьrpьk qagъm jer - место (достигаемое) в мгновение (ока); a'w dem jer - место (достигаемое за момент, достаточный для произнесения) краткого восклицания. Сравнительно недавно появилось местечковое выражение sh'ay oramъ kepken'she - отрезок времени, за который не успеет высохнуть пакетик чая.
Идея измерения пространства временам реализована в следующих речевых оборотах: bьr kúndьk jer - место на расстоянии одного переход, aylъq jer - удаленность на месяц пути и т.д.  Ср. персидск. fársáng ~ fársáh - расстояние, которое проходит караван  в течение одного часа (приблизительно 5.5 либо 6 km ).

В определении расстояния yesik pen tór arasъ'nday 'промежуток между входом и почетным местом в жилище' присутствует этнографический момент. 

Затронутая тема весьма интересна. Принципы обозначения многих единиц измерения расстояний имеют универсальный характер, типологически близки ввиду единства мышления, анатомии и физиологии человека, а также среды обитания; появление других, специфических метрологических единиц (идиоэтнических мер) обусловлено разными условиями жизнедеятельности социумом, историческими обстоятельствами и т.д.

[ali]

Hadji-Murat да но интересно во многих народах использовали время как измеритель расстояния? И ведь у многих даже когда соответствуют названия, не соответвуют показатели этих названий. Даже например у соседних народов. Англия и Европа, Англия  - США. А тут между Карачаево-балкарцами и например Сибирскими Татарами и Казахами тысячи км. И столетия относительной изоляции.
Что то как то не вериться, что это совпадения и названия созданны по общечеловеческому наитию.

[Hadji-Murat]

Salem! Húrmátli Ali, не только языковедами, но и людьми, далекими от лингвистики, отмечается поразительная близость современных и древних тюркских языков. Лишь чувашский и якутский языки заметно отличаются от этой совокупности.

Видимо, упомянутая близость объясняется типом и особенностями грамматики, устойчивостью базисной лексики и частыми миграциями и смешиваниями между собой тюркоязычных племен и родов. Ведь части и родовые группы одних и тех же племен оказывались в составе разных тюркских этносов.

В художественной литературе я прочитал, что в одном из аулов Дагестана живут представители рода каттаган. В Южном Казахстане обитают "шанышкылы" (это часть оставшихся здесь катаганов, названных по родовой тамге). Остальные вошли в состав узбекской нации. Самое крупное казахское племя - аргыны. Часть их ушла в пределы Сибирского ханства. Представители этого племени входили в совет при правителях Казанского и Крымского ханств. На Кавказе есть река, ущелье и село Аргун.  И таких примеров очень много.

Обсуждаемая проблема заслуживает быть темой хорошей кандидатской диссертации.   

[ali]

Hadji-Murat алейкум салам!!!
Ну а общность государственности пускай и в далеком прошлом не может быть причиной такого сходства? Ведь ни в ИЕ ни в других  семьях  и группах не создавали таких гигантских государств куда бы входили все народы данной группы? Ну или их абсолютное большинство? Или это предположение ложно?

[Hadji-Murat]

Известно, что первой империей тюркоязычных народов был Тюркский каганат, объединявший степные пространства и горные районы на протяжении от Дальнего Востока до Восточной Европы. Другим государством, в состав которого входило большинство тюркских народов, была Великая империя, созданная Чингиз-ханом и его потомками. До и после этих государств в Азии и Европе существовало немало других политических образований (где тюрки составляли большинство населения или были их создателями либо же политически доминировали), но меньших по масштабам. Смешивание тюркских племен, вероятно, оказалось одним из факторов, препятствующих значительной дивергенции их языков.

В ходе знакомства с языками, историей и культурой разных тюркских народов у меня возникла убежденность, что если бы кто-то из нас перенесся на time machine в далекое прошлое и попал в среду, например, киммеров, скифов, сарматов, аланов, яссов и др. народностей, без труда бы смог изъясняться с окружающими. Ибо тюркские языки в своей основе (на уровне грамматики, лексики) стабильны.

[Karakurt]

киммеров, скифов, сарматов, аланов, яссов

это тюрки?

[Karakurt]

Ибо тюркские языки в своей основе (на уровне грамматики, лексики) стабильны.

тут оппозиция агглютинативные - флективные

[ali]

Karakurt давайте про алан не будем спорить?

[murator]

Ибо тюркские языки в своей основе (на уровне грамматики, лексики) стабильны.

тут оппозиция агглютинативные - флективные

Тем не менее тюркские почему-то куда устойчивее своих агглютинативных собратьев финно-угорских и монгольских.

[Karakurt]

Ибо тюркские языки в своей основе (на уровне грамматики, лексики) стабильны.

тут оппозиция агглютинативные - флективные

Тем не менее тюркские почему-то куда устойчивее своих агглютинативных собратьев финно-угорских и монгольских.

Ссылка?

[murator]

Какая ссылка? Это очевидно, если попытаться хоть немного сравнить языки, хотя бы по спискам Сводеша.

[Хворост]

Karakurt давайте про алан не будем спорить?

Ваши предки — аланы, но говорили они не на тюркском языке. Вас так устраивает?

[Hadji-Murat]

"... киммеров, скифов, сарматов, аланов, яссов" -
это тюрки?

Античные авторы оставили немало ценных сведений о скифах и других кочевых народах Евразии, что свидетельствует о хорошем знакомстве и большом интересе эллинов к европейским и азиатским номадам (скифам, сарматам, сакам, массагетам, исседонам и др.). Так, например, "отец истории" Геродот  писал о скифах: "... носящие остроконечные шапки, живущие в войлочных юртах, пьющие кислое молоко" (т.е. кумыс).

Исследователи древней истории Сев. Причерноморья считают кочевников-киммерийцев (киммеров) народом, близким по культурно-хозяйственному типу к скифам, и предполагают, что между ними существовало этнического родство.

По свидетельству древних писателей, киммерийцы входили в коалицию войск, осаждавших вместе с греками-ахейцами Трою. Троянцев же поддерживал отряд амазонок, прибывших с Северного Кавказа. Следовательно, казалось бы банальная, хотя и долговременная осада одного из анатолийских городов, известная как Троянская война, представала, по сути, Первой мировой войной. Несмотря на то, что она имела локальный характер, в ней участвовали представители разных этносов. Источники сообщают, что в набеге амазонок на Афины, женщин-воительниц сопровождало скифское войско. Киммерийцы и скифы совершали походы в Малую Азию. Египетский фараон откупился данью от скифов, решивших завоевать Северо-Восточную Африку. Коммерческие интересы, политические отношения и военные столкновения способствовали широкой известности жителей степных просторов среди народов Старого Света.

Мало кому известно, что выдающийся герой этой войны - Ахиллес был по происхождению скиф из г. Мирмикион. Он был изгнан родовичами за буйный, весьма вспыльчивый нрав и поселился в Беотии (историческая область в Греции).

Знаменитого скифа Анахарсиса, друга философа Солона, почитали в числе "семи мудрецов". Диоген утверждал, что Анахарсис придумал якорь и штурвал корабля. Платон считал его замечательным военспецом. Другой современник Солона, скиф Токсарис, был известен как гениальный лекарь, "способный оживить мертвого". Имя скифа-шамана Абариса также было широко известно в античном мире.

Образ лучезарного бога Аполлона, по свидетельству самих греков, проник с севера, из Гипербореи. Кинокефалы, которых встретил на берегах р. Истр герой древнегреческих мифов Геракл, были, скорее всего, тюркскими воинами, на боевых стягах которых изображалась волчья голова (bórili bayraq 'волчье знамя'), потому что Волк являлся их общим тотемом.

Одним из старых названий планеты Марс у казахов является слово Арай, схожее с именем греческого бога войны Арей. Скифы поклонялись богу войны в образе старого железного меча.

Название Полярной звезды Тemir Qazъq, букв. "Железный кол", было мотивировано тем, что на эту звезду в последние тысячелетия направлена ось вращения Земли, в результате чего появился миф о двух жеребцах (Aq boz at и Kók boz at - альфа и бета созвездия Малой Медведицы), привязанных к этой звездной коновязи. По тюркскому преданию, этих небесных скакунов желают ночной порой похитить Семь братьев-разбойников (Семь звезд Большой Медведицы). Греки восприняли этот астроним в виде кальки Polos, букв. "Кол". От них название Полярной звезды проникло в языки остальных народов Европы. Опосредствованно, также в виде кальки, этот астроним стал известен и на северо-восточной оконечности материка - у жителей Чукотки. Фольклорный образ Семи братьев встречается во многих сказках на всем евразийском пространстве. Можно привести еще ряд подобных примеров диффузии мифологических сюжетов, родившихся в центре Евразии и запечатленных здесь на камне в виде сохранившихся до наших дней петроглифов. 

[Hadji-Murat]

Простой и здоровый образ жизни степняков-гиппемолгов ("доителей кобылиц"), их нравственная чистота восхищала греческих писателей и мыслителей-философов. Эти качества были обусловлены условиями жизни кочевников, свято соблюдавших свои традиции гостеприимства, почитания старших, коллективной помощи сородичу и т.д. Позже их прямодушием и неприятием лицемерия нередко пользовались дипломаты и политики соседних стран (особенно византийские деятели), вовлекавшие  силы номадов в свои межгосударственные раздоры. Ввиду присущей им честности, наличия высокого чувства долга и неподкупности скифских воинов привлекали к несению полицейской службы в греческих городах.

В частности, гипотеза о происхождении осетин от кочевников-алан представляется сомнительной. В культуре современных осетин нет заметных элементов евразийской номадической культуры. Вероятнее всего, они происходят от части мидийцев, переселившихся на север, за Кавказский хребет. Аланы же, как ранее скифы и сарматы, пришли на Кавказ из Западного Казахстана. В результате исторических событий часть их ушла в Галлию, где основала немало поселений. Мобильная масса воинственных алан вместе с германцами прошла через Пиренейский полуостров в Северную Африку. В культуре туарегов Алжира встречаются следы аланской культуры (например, представления о магического камне, с помощью которого можно было изменять погоду - по-тюркски yada tash, по-казахски jay tas ).

В более позднее время по проторенной мидянами дороге из Ирана на север (в Дагестан) прошли ираноязычные предки татов и горские евреи-джугуты. Кстати, термином tat древние тюрки именовали оседлое, политически зависимое население, говорившее на иранских языках. Эта лексема известна как обозначение разных специфических (этнически отличных) групп населения в Туркмении, Дагестане и Крыму.

Предположение об ираноязычии номадов Южной Сибири, Казахстана, Приуралья, Северного Кавказа и Причерноморья представляется сомнительным не только потому, что нереальна и необъяснима тотальная смена языка кочевников на столь огромном степном пространстве и близлежащих регионах; но этому мнению противоречит также существование общей территории проживания скифской группы этносов и более поздних по времени тюркских народов, наличие многих этнографических параллелей, близость в материальной и духовной культуре (археологические памятники, мифология, быт и пр.), свидетельства средневековых авторов о преемственности между кочевыми народностями древности и современными им тюркскими этносами.

Но самый важный аргумент - близость языков. Этимологический анализ скифских глосс, сохранившихся в письменных трудах авторов античности, показал, что они представляют собой исконно тюркские слова. Их фонетический облик позволяет сделать вывод, что от скифских и сарматских диалектов ведут происхождение караимский и карачаево-балкарский языки. В связи с тем, что древние тюрки обитали на огромной территории и контактировали со многими народами, в языках последних осталось немало заимствований в виде лексических, грамматических и фразеологических единиц, а в культуре - некоторые мифологические сюжеты и элементы фольклора.

Нартские сказания известны в устном народной творчестве многих народов Сев. Кавказа. В них встречаются этнографические детали, имеющие аналогии в казахской народной культуре. К осетинам этот эпос, видимо, проник через дигорцев, среди предков которых могла быть какая-то часть тюрков-аланов. Судя по сказаниям, эпический народ нартов - скотоводов и охотников - жил на Северном Кавказе и в Нижнем Поволжье. Имя центрального персонажа нартского цикла сказаний - Сосрук (тюркск. Sosurqъ [uruq + -ъ - аффикс принадлежности 3 лица ед.ч.] ~ Sos uruq < uruq 'семя; дитя; потомок', Soslan < Sos ulan < ulan 'юноша'). Сев. Кавказ и Поволжье - регионы древнего и нынешнего обитания ряда тюркоязычных племен и этносов. Центральной территорией прототюркской ойкумены были Казахстан и Алтай. Монголия и Сев. Причерноморье выступали восточной и западной периферией их единого огромного мира.

В прежние времена изложенные взгляды на исторические явления и соответствующие выводы были недопустимы, так как создавали ( по мнению политического руководства страны Советов, определявшего допустимые рамки и версии трактовок событий прошлого) основу для идеологии пантюркизма. А все, что могло каким-либо образом усилить политическую угрозу существующему строю, пресекалось.     
Официальная историография поддерживала ученых, разрабатывающих теорию ираноязычия кочевых народов древности, обитавших на просторах Евразийского степного пояса. Наука История была политически ангажированной. Неугодные факты замалчивались, в то же время выдвигались и поддерживались ложные теории.
Таковы были условия в науке и реалии политики минувшей эпохи.

Лицам, интересующимся этимологией, предлагаю для внимания следующую информацию: можете набрать в поисковой системе Google названия некоторых статей, связанных с затронутой темой:

1. Этимология скифских глосс.
2. Служебные слова, междометия и аффиксы тюркского происхождения в русском языке.
3. О некоторых тюркизмах в "Слове о полку Игореве".
4. Слова-интернационализмы тюркского происхождения.
5. Тюрко-китайские лексические параллели.

Названия ряда других работ (имеющихся в Интернете), могу сообщить лицам, которым интересны проблемы тюркологии (языкознание, история, мифология, этнология, краеведение).

[Karakurt]

Это очевидно

Что именно очевидно? То что монгольские, распавшись в 10 в. более отличаются от протоязыка чем тюркские, распавшиеся на 1000 лет раньше?

[Karakurt]

Hadji-Murat, скажите вы сами верите в эту нацозабоченную чепуху?

[murator]

А, например, мордовские распались 1000 лет назад и практически невзаимопонимаемы, не говоря о других ФУ..

[Hadji-Murat]

As-sálamu ghaláykúm, Ali. При исследовании проблемы этногенеза карачаевцев и балкарцев следует уделить внимание нартскому эпосу, сохранившему отголоски реалий далеких времен.

Я знаком с рядом сказаний из национальных версий эпоса (осетинская, адыгейская и карачаево-балкарская) и некоторыми научными статьями, посвященными разным его аспектам. Однако не вся спец. литература по этой теме доступна мне. В связи с этим, имеется следующая просьба: если располагаешь какой-либо информацией об этимологии имени одного из наиболее заметных персонажей эпоса - Гиляхсыртан (варианты: Ширдон, Сырдон, Джиляхстан, Челахсартаг и т.д.), а также др. героев, то сообщи.

Сохранилось ли в Вашем языке слово Kirt (его фонетические вариации: кыт, чирт, чыт, чинт) - название местности, расположенной в районе р. Дон. Этим  же словом, согласно текстам преданий, называлось население Северо-Восточного Причерноморья, родственное, но иногда враждующее с жителями земли Nart (пример междуусобицы). Один из героев эпоса Шабатнуко (Шабадына) "... выехал из Чирта и приехал в Нарты". Кстати, в казахском языке имеется архаизм kirt 'местожительство, место обитания, оплот'.

(вырезано)

[Hadji-Murat]

Дельные советы тому, кто в них нуждается, не повредят.  Возможно, в будущем они помогут ему выражать свое мнение в более корректной форме.