проверка гипотезы Сепира - Уорфа

[cumano]

Попробовать, конечно, можно. Но слово "долг" перевести никак не получится. Потому как невозможно сказать "надо дать", нет еще модальности "надо". А "должник" - это вообще что-то непонятное и невыразимое. Вот.

Должны же быть способы выражения "необходимо, нужно, стоит". На крайняк - "вещь-отдать-обратно"

[Ngati]

Попробовать, конечно, можно. Но слово "долг" перевести никак не получится. Потому как невозможно сказать "надо дать", нет еще модальности "надо". А "должник" - это вообще что-то непонятное и невыразимое. Вот.

Должны же быть способы выражения "необходимо, нужно, стоит". На крайняк - "вещь-отдать-обратно"

В языке и в культуре нет модальности "надо". И  таких языков много есть, ну или было, потому как в настоящее время, конечно, слова для выражения недостающих модальностей заимствуются.

[cumano]

Попробовать, конечно, можно. Но слово "долг" перевести никак не получится. Потому как невозможно сказать "надо дать", нет еще модальности "надо". А "должник" - это вообще что-то непонятное и невыразимое. Вот.

Должны же быть способы выражения "необходимо, нужно, стоит". На крайняк - "вещь-отдать-обратно"

В языке и в культуре нет модальности "надо". И  таких языков много есть, ну или было, потому как в настоящее время, конечно, слова для выражения недостающих модальностей заимствуются.

Тогда любой показатель датива

[Ngati]

Каким образом показатель датива может быть эквивалентен слову "долг"? （゜△゜）

[cumano]

Каким образом показатель датива может быть эквивалентен слову "долг"? （゜△゜）

долг - "то, что надо дать"= "то, что дать"="к дать, для дать, чтобы дать"

[Хворост]

nga yew — древний айнский?

[Ngati]

Каким образом показатель датива может быть эквивалентен слову "долг"? （゜△゜）

долг - "то, что надо дать"= "то, что дать"="к дать, для дать, чтобы дать"

（￣３￣）

а как тогда сказать "должник"?

все равно неполучается

[cumano]

Каким образом показатель датива может быть эквивалентен слову "долг"? （゜△゜）

долг - "то, что надо дать"= "то, что дать"="к дать, для дать, чтобы дать"

（￣３￣）

а как тогда сказать "должник"?

все равно неполучается

Сначала выдоите слово "долг", а потом простым присоединением суффикса, обозначающего деятеля, вы получите нужное слово!

[Ngati]

nga yew — древний айнский?

вроде того 　⊂（＾ω＾）つ

[Ngati]

Каким образом показатель датива может быть эквивалентен слову "долг"? （゜△゜）

долг - "то, что надо дать"= "то, что дать"="к дать, для дать, чтобы дать"

（￣３￣）

а как тогда сказать "должник"?

все равно неполучается

Сначала выдоите слово "долг", а потом простым присоединением суффикса, обозначающего деятеля, вы получите нужное слово!

nga yew - изолирующий, так что суффиксов как бе нет.
но попробуем:
иметь - ngor
дать (сделать иметь/заставить иметь) - ngor ki
"дать кому-то" - ... hor ta ngor ki

[cumano]

Человек, который даст?

[Ngati]

Отче наш, сущий на небесах!
Nis(1) nen(2) nga nga(3) tat(4)!
Небо(1) быть(2) мы(3) отец(4)!

Да святится имя Твое;
Hew(1) rek(2) pir(3) na(4)
Ты(1) имя(2) быть приятным/быть чистым(3) эмф. частица(4)

Да приидет Царствие Твое;
Ting(1) hew(2) set(3) na(4)
Приходить(1) ты(2) дом/поселение/становище(3) эмф. частица(4)

Да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Hew(1) tut(2) sir(3) hen(4) nis(5) hen(6) nen(7) na(8)
Ты(1) желание/воля(2) земля(3) и(4) небо(5) и(6) быть(7) эмф. частица(8)

Хлеб наш насущный дай нам на сей день;
Nga nga(1) tam tot(2) he(3) tam tot(4) nga nga(5) hor ta(6) ngor ki(7)
Мы(1) сегодняшний(2) еда(3) сегодня(4) мы(5) к/для(6) дай(7)

и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
Nga nga(1) kik pe(2) nga nga(3) pas ki(4) hen(5) nga nga(6) pas ki(7) hen(8)
Наша(1) добыча(2) мы(3) отпускать(4) как(5) нас(6) отпускать(7) так(8)

и не введи нас в искушение,
Nga nga(1) hor ta(2) weng ki(3) som(4) ngor ki(5)
Мы(1) для(2) плохое дело(3) не(4) давать(5)

но избавь нас от лукавого.
Nga nga(1) hor wa(2) weng kur(3) huk(4)
Мы(1) от(2) плохой человек(3) забирать(4)

Аминь!
True!
След имеется (Истинно так) 

[Пользователь.]

 

Я еще раньше хотел об этом прочесть, но все как-то было не до этого. А теперь самое время!

Оказывается, существует и, видимо, давно целый интернат для слепоглухорожденных детей, в Загорске. И вот что об этом пишут.

1.
"Исходный материал - встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) - полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть - он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, - и это все. Или почти все. Он - как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.

Жизнедеятельности в строгом смысле слова тут нет, так же, как нет ее у любого растения - в том смысле, что нет деятельности в самом элементарном ее виде - в виде самостоятельного движения в пространстве, обеспечивающего существование этого живого организма, жизнь в самом опять-таки прямом и элементарном смысле, в смысле обмена веществ.

Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела - нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.

И это несмотря на то, что все так называемые внутренние условия ее возникновения - как показывает дальнейший ход эксперимента - и были налицо, - то есть был нормальный в медицинско-биологическом смысле мозг. Мозг как орган управления процессами, происходящими внутри тела, внутри организма, есть, но ни одного, самого элементарного функционального органа, обеспечивающего осуществление психических функций, нет и в намеке, и в зародыше.

Иными словами, субстанцией психики вообще является жизнедеятельность в вышеразъясненном смысле слова, а мозг с его врожденными структурами есть лишь биологический субстрат. Поэтому исследуя мозг, вы так же мало исследуете психику, как мало вы постигаете природу денег, исследуя материальные свойства того материала (золота, серебра или бумаги), в котором осуществлена денежная форма стоимости." (Э.В. Ильенков, "СООБРАЖЕНИЯ ПО ВОПРОСУ ОБ ОТНОШЕНИИ МЫШЛЕНИЯ И ЯЗЫКА")

2.
"На этом принципе основана дактилологическая (пальцевая) речь^ применяемая для общения со слепоглухонемыми. О том, в какой мере овладение речью этим способом совершенно, можно судить по достижениям О. Скороходовой, которая освоила метрику стиха и тонкую динамику речевого членения. Кожный анализатор сходен со слуховым и двигательным в том, чгго оба они способны принять и синтезировать сигналы,, развертывающиеся во времени и меняющиеся по силовым признакам.

Речь, принятая с кожного анализатора, может быть полностью принята и ответно передана таким же способом другому человеку. Но именно потому, что она может быть передана таким же с п о с о б о м,. этот прием не приводит к овладению слепоглухим звуковой речью, а вызывает необходимость научить нормально слышащего человека дактиль-ной речи. Вот почему при слепоглухом всегда должен быть или переводчик, или ему приходится передавать речь,'вписывая слова на поверхности кожи." (Жинкин Н.И., "Механизмы речи")

3.
"Уже на протяжении почти века привлекает к себе внимание лингвистов, психологов, философов мышление глухонемых, а в последнее время убедительно доказана возможность полноценного мышления слепоглухонемых людей. Каков бы ни был при этом механизм мыслительных процессов (он еще находится в стадии изучения), очевидно, что не может быть жесткой зависимости мышления и языка у людей, лишенных непосредственных связей с миром. Большинство языковых знаков обретает для них значение на достаточно поздней стадии, когда мыслительные процессы, в основном, уже сформированы." (Бонфельд М.Ш., "Музыка: Язык. Речь. Мышление").

4.
" Вот перед нами слепоглухонемые дети.  Как учат их  первой фазе человеческого  общения, как  осуществляют   начальную  инфлюацию?   Берут  за   руку  и    насильно, принудительно заставляют держать  ложку в пальцах,  поднимают руку с  ложкой до  рта,  подносят  к  губам,  вкладывают  ложку  в рот. Примерно то же - со множеством других прививаемых навыков. В  данном случае это - не  дистантно, а контактно, ибо все пути  дистантной рецепции у этого ребенка  нарушены. Но тем очевиднее, несмотря на  такое отклонение, прослеживается суть  дела. Она состоит  в  том,  что  сначала  приходится  в этом случае некоторым насилием подавлять  уже  наличные  и  привычные  действия  слепоглухонемого ребенка с попадающими в его руки  предметами, как и сами  движения рук и тела.  Начало человеческой  инфлюации  -   подавление,  торможение  собственных   действий организма,  причем   в  данном   случае  дети   поначалу  оказывают    явное сопротивление  этому  принуждению,   некоторую  еще  чисто   физиологическую
инерцию,  и  сопротивление  ослабевает  лишь  на протяжении некоторого этапа указанного воспитания." (Б.Ф. Поршнев, "О начале человеческой истории")

Итак, как мы видим, психика, а при ней и мышление с языком активируются в процессе (жизне)деятельности.  При этом, как мне кажется, существенным в этой цепи является не столько внешний язык, который изучают и который интересен лингвистам, сколько внутренний, о котором писал Жинкин. Предполагается, что внутренний язык сформировался гораздо раньше, на десятичный порядок раньше, чем внешний, на котором мы сейчас разговариваем.
И если бы Сепир с Уорфом выделили этот аспект, их теория могла бы стать более популярной. Но они не читали Поршнева...

[Пользователь.]

Вот ещё интересная работа по восприятию и языку.

[Ngati]

True!

[myst]

Эээ, почему Гак? Ельмслев.

Просто, я у него об этом узнал.

[myst]

Вот ещё интересная работа по восприятию и языку.

Сразу возникает вопрос: 10%-я разница не в пределах ли погрешности?
Интерпретация результатов эксперимента в свою пользу дитектид.

[Пользователь.]

Вот ещё интересная работа по восприятию и языку.

Сразу возникает вопрос: 10%-я разница не в пределах ли погрешности?
Интерпретация результатов эксперимента в свою пользу дитектид.

Нет, не может.

Detailed Analyses.
Subjects were much faster at far-color discriminations than near-color discriminations. This effect was reflected in separate 2 × 3 × 2 repeated-measures ANOVAs calculated for each language group, with the factors of distance (near color vs. far color), interference (none vs. spatial vs. verbal), and category (between vs. within). For each group, there was a highly significant main effect of distance: in Russian speakers [926 vs. 1,245 msec, near color vs. far color; F (1, 20) = 267; P < 0.001] and English speakers [800 vs. 1,078 msec; F (1, 20) = 144.1; P < 0.001]. Additionally, a mixed-design ANOVA using the above three factors as repeated measures and language as a between-subjects factor showed that Russian speakers were slower overall than English speakers [1,085 vs. 938 msec; F (1, 40) = 6.93; P = 0.012]. This difference might be due to the fact that the Russian speakers we tested had less experience than the English speakers in using computers or taking part in experiments. The mean and SE for each condition are included in Table 1.
More critical to our hypothesis, the 2 × 3 × 2 ANOVA of the Russian speakers showed that the performance in cross-category vs. within-category trials was modulated by the interference condition: there was a category advantage under both the no- interference and the spatial-interference conditions, but not under the verbal interference condition (Fig. 2) [category × interference interaction; F (2, 40) = 5.3; P = 0.009]. This effect was completely due to the near-color condition (Fig. 3), supported by a significant three-way interaction among category, interference, and distance [F (2, 40) = 3.3; P = 0.049]. This finding, that language plays a role only in more difficult tasks (near-color vs. far-color comparisons, for example), is consistent with our findings for the blue/green boundary in English in which a category advantage was observed for harder, but not (unpublished work) easier, discriminations. There were no other significant main effects or interactions in this analysis.
To explore in more detail the interaction among distance, category, and interference, several planned t tests were conducted under each of the separate conditions. In near-color trials, Russian speakers showed a category advantage without interference [1,164 vs. 1,288 msec; t (20) = 2.59; P = 0.0176] and with spatial interference [1,162 vs. 1,270 msec; t (20) = 2.18; P = 0.041] but a trend toward a category disadvantage with verbal interference [1,325 vs. 1,260 msec; t (20) = 1.87; P = 0.076].‖ Moreover, the category advantage was significantly larger in no interference blocks than in verbal interference blocks [124 vs. −64 msec; t (20) = 2.93; P = 0.0082] and in spatial-interference blocks than in verbal-interference blocks [109 vs. −64 msec; t (20) = 3.23; P = 0.004]. No difference in category advantage was found between the spatial- and no-interference conditions [t (20) = 0.24; P = 0.81] nor between any conditions in the far color trials (P ≥ 0.78).
Unlike Russian speakers, English speakers did not show any category advantage [F (1, 20) = 0.150; P = 0.703] nor any category × interference interaction [F (2, 40) = 0.422; P = 0.659] (Fig. 2), as revealed by the same 2 × 3 × 2 ANOVA (category × interference × distance) of the English speakers' data. The only significant effect in this analysis was a main effect of interference, such that English speakers were fastest with no interference and slowest with verbal interference [1,113, 1,156, and 1,216 msec for no interference, spatial interference, and verbal interference, respectively; F (2, 40) = 5.170; P = 0.010].
The results of English speakers differed significantly from those of Russian speakers. In near-color trials, the difference in the category advantage between no interference and verbal interference was significantly greater for Russian than English speakers [189 vs. 15 msec, respectively; t (40) = 2.17; P = 0.036]. Likewise, the difference in category advantage between spatial interference and verbal interference was significantly greater for Russian speakers than English speakers [173 vs. 14 msec, respectively; t (40) = 2.142; P = 0.038]. No differences were observed for similar comparisons on far color trials (P ≥ 0.6 for both comparisons).
Because the performance of Russian speakers on average was slower than that of English speakers, we considered the possibility that the interesting difference between the two language groups was not due to native language but to overall speed. If linguistic effects on discrimination were only observed in harder (or slower) tasks, it is possible that English speakers automatically verbally coded the light blue/dark blue distinction but were too quick overall for the linguistic system to be able to influence the decision process. To test this possibility, we conducted a univariate ANOVA, using language (Russian vs. English) as a fixed factor and mean reaction time as a covariate. The dependent variable was a composite measure of the linguistic effect of interest, the category advantage under the nonverbal-interference conditions (the mean of the spatial- and the no-interference conditions) minus the category advantage under the verbal-interference condition. For the near-color trials only, the language group was a significant predictor of the linguistic effect of interest [F (1, 39) = 4.181; P < 0.048]. Mean reaction time was not a significant covariate [F (1, 39) = 0.349; P = 0.558]. This analysis confirms that differences in overall speed between the two language groups were not responsible for the cross-linguistic differences of interest between the two language groups.

Думаю так понятнее будет.
Всю статью приводить не буду, авторские права...

[ginkgo]

Язык = мышление.

Помню, спорили уже как-то на эту тему
Если язык = мышление, то как вы объясняете тот факт, что часто бывает так трудно подобрать точные слова, чтобы выразить некую мысль, которая так ясна в голове? А актерам бывает проще показать некую идею (выразить в танце, в пластике, в мимике), чем выразить словами?

[Ngati]

Язык = мышление.

Помню, спорили уже как-то на эту тему
Если язык = мышление, то как вы объясняете тот факт, что часто бывает так трудно подобрать точные слова, чтобы выразить некую мысль, которая так ясна в голове? А актерам бывает проще показать некую идею (выразить в танце, в пластике, в мимике), чем выразить словами?

Язык = мышление. Что такое стратегия кодирование сообщений как не язык?

Простите меня за дилетантизм но не по одному разу в день бывает что сначала чтото подумаешь,о чем то догадаешся,какую то версию выдвинеш а уже потом облекаэш ее в слова если нужно.И большинство решений человек принимает не по учебнику логики почти ни кто не думате "а ну у меня есть такая то проблема что там мне поможет какой силогизм какой метод индукции илли дедукции"

1) Я не отрицаю того, что мысль может быть выражена еще каким-то способом помимо языка, но, во-первых, другие способы выражения всегда так или иначе обстраиваются языком, внутренним говорением, пусть даже мысли и не проговариваются целиком и синтагмы свернуты и редуцированы; а кроме того, все неязыковые формы выражения мысли вторичны по отношению к языку.

2) Что касается проблемы облекания мысли в слова - то такая проблема знакома, пожалуй, всем людям. Она никак не связана с вопросом о соотношении мышления и языка, это лишь проблема перевода с внутреннего языка на внешний язык. Во время мгновенного озарения происходит как бе мгновенный переход к выводу/решению. И все промежуточные синтагмы как бе схлопываются. На самом деле это не так. Они схлопываются именно как бе. Понарошку. И вся проблема лишь в том насколько конкретный человек может быстро развернуть их в своей голове и представить в презентабельном виде.

[Евгений]

Летосчисление переехало.

[iopq]

Если коротко - язык, на котором говорит человек, влияет на ход его мыслей.

Это типа, если в языке нет статыщ названий видов снега, то его носитель не в состоянии их различать? Учёные британские?

Как раз в английском языке больше названий твердой воды чем у эскимосов...  slush, sleet, blizzard, skift, flurry, hail, powder, crystal, hard pack, rime, graupel, dusting, crust, avalanche, frost, crud and ice и т.д. можно в словаре посмотреть

[myst]

Как раз в английском языке больше названий твердой воды чем у эскимосов...  slush, sleet, blizzard, skift, flurry, hail, powder, crystal, hard pack, rime, graupel, dusting, crust, avalanche, frost, crud and ice и т.д. можно в словаре посмотреть

То есть двойной фэйл?

[Ngati]

Если коротко - язык, на котором говорит человек, влияет на ход его мыслей.

Это типа, если в языке нет статыщ названий видов снега, то его носитель не в состоянии их различать? Учёные британские?

Как раз в английском языке больше названий твердой воды чем у эскимосов...  slush, sleet, blizzard, skift, flurry, hail, powder, crystal, hard pack, rime, graupel, dusting, crust, avalanche, frost, crud and ice и т.д. можно в словаре посмотреть

И? Это ничего не доказывает. Потому что все эти слова надо рассматривать в контексте: что именно означают эти слова, какие слова активно используется, а какие совсем не используются. И, вообще, а что это за словарь? Может, это словарь устаревшей лексики, собранной по разным диалектам.

[Juif Eternel]

Вы тут все о высоких материях, а я опять хотел бы бытовой примерчик привести.
(Myst, вы можете не читать, вам столько много "букав" противопоказано, «ниасилить», как вы говорите.)

Представьте себе двух двух примерных жен, которые, пока муж на работе, занимаются глажкой белья. Одна их них живет в России, а вторая в ... не буду говорить какой стране, а то всезнающие лингвисты тут же станут ловить меня на незнании тонкостей языка этой страны.

Как понимаете, говорят они на совершенно разных языках. И вот в какой-то момент каждой из них звонит подружка. И та и другая в спешке ставят утюг горячей поверхностью на простыню и бегут к телефону. Каждая из подружек рассказывает своей собеседнице о том, как она провела время со своим новым дружком. В какой-то момент каждая из рассказчиц говорит (разумеется, каждая на своем языке): "Ах, он такой страстный!". Русской гладильщице ее подсознание подсовывает ассоциацию: "страстный - горячий", она вспоминает о горячем утюге, бросает трубку и успевает вовремя снять утюг и затушить тлеющую материю. А вот у той, иностранной, слово "страстный" ассоциируется только с «бурный», «неистовый», «неудержимый», и она отрывается от разговора только тогда, когда из соседней комнаты валит дым от уже вовсю разгоревшегося пламени.

Как в этом случае, повлиял язык на поведение, или нет? Конечно, страховая компания не примет отсутствие нужной ассоциации в языке как force major, а лингвисты как?