Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Багатий

Автор Dana, января 2, 2010, 01:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Чому багатий, а не *богатий:donno: В давньоруської було богатъ, богатыи... Та й в інших мовах всюди тільки о.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Алексей Гринь

багатий, гаразд, гарячий — ассимиляция предударного ударному, много раз обсуждалось
肏! Τίς πέπορδε;

Евгений

Хазяїн ещё. Обсуждалось на заре форума.
PAXVOBISCVM


SIVERION

Можливо з чернігівських говірок залетіло в УЛМ?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Alone Coder

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2010, 01:57
багатий, гаразд, гарячий — ассимиляция предударного ударному, много раз обсуждалось
Почему гопак не гапак?

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от июня 22, 2017, 13:48
Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2010, 01:57
багатий, гаразд, гарячий — ассимиляция предударного ударному, много раз обсуждалось
Почему гопак не гапак?

Значит, слово появилось позже действия этого закона.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 08:20
Хазяїн ещё. Обсуждалось на заре форума.
А хіба в джерелі запозичення не через А?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

al-er9841

Формы типа "багатий", "гаразд", "хазяїн", на мой взгляд, могли быть заимствованиями в литературный украинский. Для сравнения: "кохання", "собака", "рогата", "товар", "комар", "сохатий", "вода", "коза", "нога", "копать", "корявий"... Здесь нет ассимиляции предударного ударному.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от июня 27, 2017, 20:39
Формы типа "багатий", "гаразд", "хазяїн", на мой взгляд, могли быть заимствованиями в литературный украинский. Для сравнения: "кохання", "собака", "рогата", "товар", "комар", "сохатий", "вода", "коза", "нога", "копать", "корявий"... Здесь нет ассимиляции предударного ударному.

1) Формы с ассимиляцией присутствуют в говорах. Нет никаких оснований считать их заимствованными. Кроме того, формула о...а́ > а...а́ выдерживается чётко, что для всегда разношёрстных заимствований невероятно.
2) Не смотрите формы литературного языка — вот там, как раз, много заимствований и выравненных форм.
3) Есть морфологическое выравнивание. Так слова типа коза, нога точно не будут показывать ассимиляции из-за парадигматической аналогии. Словообразовательные аналогии также сильны, особенно в регулярном словообразовании: кохання и под.
4) Часть слов появилась в языке после действия этого правила.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

al-er9841

Цитата: Wolliger Mensch от июня 27, 2017, 21:11
1) Формы с ассимиляцией присутствуют в говорах. Нет никаких оснований считать их заимствованными. Кроме того, формула о...а́ > а...а́ выдерживается чётко, что для всегда разношёрстных заимствований невероятно.
2) Не смотрите формы литературного языка — вот там, как раз, много заимствований и выравненных форм.
3) Есть морфологическое выравнивание. Так слова типа коза, нога точно не будут показывать ассимиляции из-за парадигматической аналогии. Словообразовательные аналогии также сильны, особенно в регулярном словообразовании: кохання и под.
4) Часть слов появилась в языке после действия этого правила.

1) Не исключено, что эти формы в говорах - из литературного языка. Или в говорах ассимиляция - регулярность? Не думаю. Скорее - исключение, чем правило. Где она выдерживается "четко" - не понятно... Можете привести пример говоров украинского с регулярной ассимиляцией данного типа, а не редкими, эпизодическими фактами слов с якобы ассимиляцией?
2) Так эти формы и присутствуют в литературном языке. Или ассимиляция характерна для тех говоров, ставших "ядром" литературного языка? Как раз формы с "а", как я понял, очень редки, а это может говорить либо о заимствовании, либо об иных основаниях для подобного развития.
3) С чем аналогия в словах "кохання", "товар", "комар", "сохатий", "корявий" (и далее до бесконечности)?
4) Не доказано.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Волод

Можливо на «багатого» вплинуло «багаття» (бажати, багти, забаганка, ...)
А на «гаразд» та «гарячий»  вплинуло «гарно».

Алексей Гринь

Цитата: al-er9841 от июня 27, 2017, 20:39
Для сравнения: "кохання", "собака", "рогата", "товар", "комар", "сохатий", "вода", "коза", "нога", "копать", "корявий"... Здесь нет ассимиляции предударного ударному.
Я так понимаю, что о...а́ > а...а́ закрепляется только если морфология затемнена с точки зрения современного языка (на момент действия явления), т.е. когда о...а́ всегда присутствует без изменений во всех словоформах, а иначе «коза» > «каза» не закрепляется, т.к. ему противоречат многочисленные формы типа "кози" и т.д., где -а- нет (как Wolliger Mensch сказал).

Т.е. из всего списка определённо в тему разве что собака, товар, комар, и, совпадение ли, везде губные звуки после -о-?  :???
肏! Τίς πέπορδε;

Iskandar

И даже козак из қазақ.
Небось вообще древнерусского периода ассимиляция, не младше.

al-er9841

Цитата: Алексей Гринь от июля  3, 2017, 00:49
Я так понимаю, что о...а́ > а...а́ закрепляется только если морфология затемнена с точки зрения современного языка (на момент действия явления), т.е. когда о...а́ всегда присутствует без изменений во всех словоформах, а иначе «коза» > «каза» не закрепляется, т.к. ему противоречат многочисленные формы типа "кози" и т.д., где -а- нет (как Wolliger Mensch сказал).
Т.е. из всего списка определённо в тему разве что собака, товар, комар, и, совпадение ли, везде губные звуки после -о-?  :???

А слова "бодАк", "бодЯга", "кохАння", "сохАтий", "корЯвий", "боЯрин", "гончАр" не в тему?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Алексей Гринь

По крайней мере в:

Цитировать""кохАння", "сохАтий", "корЯвий", "гончАр"

проходит морфемная граница между о/а. В хазяин, гаразд — не проходит. Слову гарячий видимо подсобило чередование гор-/гар-. Не знаю посчёт багатий, м.б. слово не связывалось с "бог" на момент ассимиляции, т.е., "богатый" это не бог-ат-ый ("наделённый богом") по типу бородатый и т.п., а богат-ый, т.е. неделимый корень (ср. богаче, но не *бородаче)?

Про "бодАк/бодяга" не могу сказать.

"Боярин" могло быть заимствовано после ассимиляции? (из старославянского)
肏! Τίς πέπορδε;

al-er9841

Цитата: Алексей Гринь от июля  3, 2017, 15:24
проходит морфемная граница между о/а.

А в слове "колач", допустим, где морфемная граница? А в слове "корявый"?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от июля  3, 2017, 16:31
А в слове "колач", допустим, где морфемная граница? А в слове "корявый"?

С добрым утром.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

al-er9841

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2017, 23:01
С добрым утром.

И Вам доброго утречка! В вышеназванных примерах закрепляется "а...а́"?
А если серьезно: какое отношение морфемные границы в данных примерах имеют к "о..а́" (в словах "колАч", "корЯвый" и т.п.)?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от июля  3, 2017, 15:24
А если серьезно: какое отношение морфемные границы в данных примерах имеют к "о..а́" (в словах "колАч", "корЯвый" и т.п.)?

Укр. калач.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

al-er9841

Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2017, 23:57
Укр. калач.

Форма "колач" тоже встречается, только, возможно в говорах.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

DarkMax2

Цитата: al-er9841 от июля  4, 2017, 09:37
Цитата: Wolliger Mensch от июля  3, 2017, 23:57
Укр. калач.

Форма "колач" тоже встречается, только, возможно в говорах.
ЦитироватьКолач, -ча, м.
1) Калачъ, крендель, вообще бѣлый хлѣбъ. Желех. Kolb. І. 52.
2) — сиріний. Кушанье: овечій творогъ лѣпится въ формѣ круглаго хлѣба съ отверстіемъ по срединѣ и затѣмъ варится въ маслѣ. Шух. I. 100 216.
3) Родъ посуды: глиняная труба, согнутая въ видѣ кольца, съ горлышкомъ; употребляется для водки и носится на шнуркѣ черезъ плечо. Шух. 1. 270.
4) Свясло, витень изъ сѣна длинный, которымъ обматывается на верху стога конецъ остреви́, чтобы дождь не проникалъ внутрь стога по остреві. Шух. І. 170. Ум. кола́чик. Та він мі принесе колачик біленький. Гол. І. 337.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 267.

При чому сирний лише через О. У Грінченка через А лише звичайний та гра.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр