Болгары, булгары, балкарцы

[piton]

Простите, если это уже обсуждалось.
Сходство названий. Образовывали предки этих народов раньше единую общность? Если да, сохранились ли следы этого в языках у карачаевце и балкарцев, волжских татар, болгар или болгарских турок?

[Фанис]

Ну, татарам и карачай-балкарцам, чтобы говорить друг с другом, переводчик не требуется, а болгары... приняли православие и обрусели, грубо говоря.

[Антиромантик]

Простите, если это уже обсуждалось.
Сходство названий. Образовывали предки этих народов раньше единую общность? Если да, сохранились ли следы этого в языках у карачаевце и балкарцев, волжских татар, болгар или болгарских турок?

Современными булгарами являются чуваши.

[Фанис]

Современными булгарами являются чуваши.

"Современных булгар" нету. Вы говорили об их потомках?

  Существуют (то бишь существовали) только исторические булгары.

[Фанис]

  Чуваши, не являются потомками булгар.

[Beermonger]

  Чуваши, не являются потомками булгар.

Только с точки зрения казанских деятелей, которым хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить татар. А то что это такое, какие-то чуваши и вдруг претендуют на булгарскость, да еще и язык у них (в отличие от нашего) - потомок булгарского.

[Фанис]

Только с точки зрения казанских деятелей, которым хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить татар.

Скорее наоборот, кому-то хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить чувашей (Beermonger'у, например). Только аргументов у них катастрофически не хватает.

А то что это такое, какие-то чуваши и вдруг претендуют на булгарскость

Они вообще-то не "какие-то", а свои, только по данным любимой вами антропологии (как и по многим другим данным), они не тянут на потомков булгар.

да еще и язык у них (в отличие от нашего) - потомок булгарского.

Ах да! Некоторые же в этом уверены, совсем забыл. Звиняюсь!

[Beermonger]

Только с точки зрения казанских деятелей, которым хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить татар.

Скорее наоборот, кому-то хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить чувашей (Beermonger'у, например).

Ну почему же. И те и те потомки, просто одни ассимилировались("окыпчачились") а другие нет.

Они вообще-то не "какие-то", а свои, только по данным любимой вами антропологии (как и по многим другим данным), они не тянут на потомков булгар.

да еще и язык у них (в отличие от нашего) - потомок булгарского.

Ах да! Некоторые же в этом уверены, совсем забыл. Звиняюсь!

Ну расскажите поподробнее какие антрологические и лингвистические данные вы имеете ввиду.

[Фанис]

Ну расскажите поподробнее какие антрологические и лингвистические данные вы имеете ввиду.

Пожалуйста. Антропологические данные (от антрополога Алексева) были в теме "Тюрки и тюркизмы", если интересно, найдёте. Лингвистические - здесь, в этом разделе. Тема называлась "Идель-булгарский язык", если не ошибаюсь.

[Фанис]

И те и те потомки, просто одни ассимилировались("окыпчачились") а другие нет.

Это только самая расхожая версия. Есть и другие. Например, по Ахметьянову, который вплотную изучал поволжские языки и их связи, булгары говорили на двух диалектах, у самих булгар возобладал тот диалект, который сейчас называется татарским языком, а булгарский диалект сохранили часть марийцев (т.е. чуваши), оказавшихся под влиянием этого диалекта.

[Beermonger]

И те и те потомки, просто одни ассимилировались("окыпчачились") а другие нет.

Это только самая расхожая версия. Есть и другие. Например, по Ахметьянову, который вплотную изучал поволжские языки и их связи, булгары говорили на двух диалектах, у самих булгар возобладал тот диалект, который сейчас называется татарским языком, а булгарский диалект сохранили часть марийцев (т.е. чуваши), оказавшихся под влиянием этого диалекта.

Лукавство. Если бы это просто было разделение диалектов, то сейчас татарский и был бы ближайшим родственником чувашского, а не кыпчакским языком на чуваше-подобном субстрате.

По поводу сохранения чистого булгарского "марийцами" чувашами я промолчу, т.к. спорить с голословными утверждениями смысла нет (а никаких научных доказательств этого за все историю споров по этому вопросу предоставлено не было). Гипотезы можно строить сколько угодно. Факт есть факт - был некий булгарский язык (или группа диалектов). Часть сохранилась в оригинальном виде (с учетом эволюции конечно) - чувашский, другая часть - только в виде субстрата кыпчакского языка - татарский.

[Фанис]

Лукавство.

Требую выбирать выражения. Вы в тюркологии - никто, в отличие от автора приведённого мнения.

Если бы это просто было разделение диалектов, то сейчас татарский и был бы ближайшим родственником чувашского, а не кыпчакским языком на чуваше-подобном субстрате.

Диалекты в том смысле, что их носители являются жителями одного и того же государства.

По поводу сохранения чистого булгарского "марийцами" чувашами я промолчу, т.к. спорить с голословными утверждениями смысла нет. Гипотезы можно строить сколько угодно. Факт есть факт - был некий булгарский язык (или группа диалектов). Часть сохранилась в оригинальном виде (с учетом эволюции конечно) - чувашский, другая часть - только в виде субстрата кыпчакского языка - татарский.

Факт остаётся фактом? Так вы не интересовались теми ссылками, которые я вам дал? Тогда может вас не тема интересует, а лишь возможность высказать свои голословные сомнения?

[Фанис]

был некий булгарский язык (или группа диалектов).

И каким образом бытиё одного языка отрицает бытиё другого?

[Nevik Xukxo]

  Чуваши, не являются потомками булгар.

Возможно. Но их язык считается наследником булгарского. Что в этом удивительного? Не надо путать язык и носителей. Носители могут иметь иное генетическое происхождение. Кто-нибудь сравнивал чувашей и казанцев по гаплогруппам? А гаплогруппы волжских булгаров известны? 

[murator]

Есть ли смысл считать какие-то там гаплогруппы у народа, в который входят люди с антропологическим градиентом от выраженных монголоидов до высоких голубоглазых блондинов?

[Dana]

Чуваши, не являются потомками булгар.

Кто такое сказал??
Являются.

[Фанис]

Кто-нибудь сравнивал чувашей и казанцев по гаплогруппам? А гаплогруппы волжских булгаров известны? 

И по антропологии и по гаплогруппам чуваши гораздо ближе к местным угро-финнам, чем к татарам. Только язык у них определённо не финно-угорский, зато с финно-угорским субстратом.

[Антиромантик]

Не смешивайте древнебулгарский как предшественник чувашского и булгарско-кыпчакский как предшественник татарского и башкирского.

[Фанис]

А гаплогруппы волжских булгаров известны?

Антропология известна.

[ali]

Так незнаю ничего про татар и чувашей. Но болгары имеют множество сходств в быту и фамилиях с нами. Не знаю это турецкое влияние или же нет. У них например встречаються Топаловы, Чаушевы как и у нас, они как рассказыали посетившие Болгарию карачаевцы в традиционном быту многое делают так же как и мы.
Самое смешно когда балкарцы хотят снять квартиру в Москве и очередная люительница славян спрашивает типа вы кто? А они в ответ мы балкарцы.
Аааа балгары!!! Ну тогда можно:))))))) Учитывая что балкарцы светлые как и большинство карачаевцев то это им сходит с рук:))))

[christo_tamarin]

Так незнаю ничего про татар и чувашей. Но болгары имеют множество сходств в быту и фамилиях с нами. Не знаю это турецкое влияние или же нет. У них например встречаються Топаловы, Чаушевы как и у нас, они как рассказыали посетившие Болгарию карачаевцы в традиционном быту многое делают так же как и мы.
Самое смешно когда балкарцы хотят снять квартиру в Москве и очередная люительница славян спрашивает типа вы кто? А они в ответ мы балкарцы.
Аааа балгары!!! Ну тогда можно:))))))) Учитывая что балкарцы светлые как и большинство карачаевцев то это им сходит с рук:))))

У нас, нынешних болгар всё балканское. Только язык у нас славянский, но нельзя сказать, что язык у нас не балканский: болгарский язык является балканским, как и всё у болгар балканское.

А у балкарцев-карачаевцев, наверно, всё кавказское. Только язык у них тюркский, но нельзя сказать, что язык у них не кавказский.

А большое было влияние Константинополя (Стамбола) и на Балканы, и на Кавказ. Это общее между болгарами и балкарами. Возможно у наших этнонимов общая этимология.

В Болгарии (в т. ч. у болгар) много фамилий (Топаловы, Чаушевы, и т.д.) с турецкими корнями. Например, происхождение моей матери от Куловых и Гяуровых.

[ali]

christo_tamarin ну кавказ это только с виду что то одинаковое. Мы тут отлиичим только по фамилии кто с какого народа. Я уже молчу про лица или обычаи. На балканах тоже не один народ живет.
А брынзу делаете? )) Тогда точно родня:)

[Фанис]

Топаловы, Чаушевы

Чауыш/чавыш - в Казанском ханстве, так назывался выполняющий обязанности полицейского (или милиционера), если кому интересно.

[ali]

Фанис хмм интересно. К сожалению происхождение этой фамилии мне не известно, но у нас один из них знаменитый хирург. Пришивает оторванные части рук, ног.

[christo_tamarin]

Так незнаю ничего про татар и чувашей. Но болгары имеют множество сходств в быту и фамилиях с нами. Не знаю это турецкое влияние или же нет. У них например встречаються Топаловы, Чаушевы как и у нас, они как рассказыали посетившие Болгарию карачаевцы в традиционном быту многое делают так же как и мы.

В Болгарии (в т. ч. у болгар) много фамилий (Топаловы, Чаушевы, и т.д.) с турецкими корнями. Например, происхождение моей матери от Куловых и Гяуровых.

christo_tamarin ну кавказ это только с виду что то одинаковое. Мы тут отлиичим только по фамилии кто с какого народа. Я уже молчу про лица или обычаи. На балканах тоже не один народ живет.

Да, и на Балканах разные народы живут. И тоже по фамилии можно отличить. Если Чаушев - то болгарин, если Чаушеску - румын. Если Караджич - то серб, если Караджов - болгарин, a Карадзис - грек. Если Казандзидис - то грек, Казанджиев - болгарин. А, забывать никак нельзя: если Казанџиевски - то македонец, потомок Александра Великого.

Теперь все эти вышеупомянутые не сознают, что у них общие предки и общая история.

А брынзу делаете? )) Тогда точно родня:)

Да. В Болгарии делаем два вида сыра (англ. cheese): сирене (рус./рум. брынза, international feta) и кашкавал. Общее слово для них  (сирене и кашкавал) у нас нет.

Топаловы, Чаушевы

Чауыш/чавыш - в Казанском ханстве, так назывался выполняющий обязанности полицейского (или милиционера), если кому интересно.

çavuş.