Болгары, булгары, балкарцы

[Ramil]

Да, нац. костюмы похожи и на удмуртские, и на марийские, и на мордовские... кроме того, похожи на болгарские, украинские... Марийцы, удмурты, мордва контактировали с болгарами или украинцами ?

Вот ведь делема то да? Чуваши похожи на финно-угров по одежде и многому прочему, а татары даже близко рядом не стоят.
ИМХО: это еще раз доказывает что чуваши это коренное население, ну подумаешь переняли и сохранили болгарский язык, похожи немного внешне на татар, ну дк соседи же как никак.

[SWR]

Да, нац. костюмы похожи и на удмуртские, и на марийские, и на мордовские... кроме того, похожи на болгарские, украинские... Марийцы, удмурты, мордва контактировали с болгарами или украинцами ?

Вот ведь делема то да? Чуваши похожи на финно-угров по одежде и многому прочему, а татары даже близко рядом не стоят.
ИМХО: это еще раз доказывает что чуваши это коренное население, ну подумаешь переняли и сохранили болгарский язык, похожи немного внешне на татар, ну дк соседи же как никак.

Конечно, коренное население... для татар. Шутка ли, с 7-8 века на этих землях. Как минимум лет 500 прожили до нашествия Бату.
Не знаю насколько похожи на мари... но на ногайцев точно не похожи. У Вас костюм татарский. Конечно, не похож.

P.S. Меня с моей внешностью в Татарии за своего принимали. Хотя... и русские за своего принимают. Ни разу никто не спросил какой я национальности.
Честно говоря, я и татар то многих только по фамилии узнаю. Никогда бы не подумал, если бы не это.

[Awwal12]

У Вас костюм татарский. Конечно, не похож.

Монгольский, что ли? 

А Вы в теме ? Спецы говорят совершенно определенно. В лаптях, кстати, даки ходили. Марийцы видели даков ?

С каких пор лапти делаются из кожи и шкур? 
А фишка в том, что кочевникам-скотоводам, пусть даже эпизодически занимающимся земледелием, лапти неудобны и вообще нафиг не нужны. Да и как лыка, так и коры у них, бывает, нет под рукой. В отношении булгар это, кстати, фиксирует ещё Повесть временных лет:
"...Иде Володимеръ на Болгары съ Добрынею съ уемъ своимъ въ ладьях, а Торки берегомъ приведе на конихъ, и победи Болгары. Рече Добрыня Володимеру: съглядахъ колодникъ оже вси въ сапозехъ, сим дани нам не даяти, поидем искать лапотников."
То есть к концу X века лапти у булгар ещё не получили распространения.

[Karakurt]

Я подумал это про дунайских. Недавно обсуждалось.

[Anwar]

У Вас костюм татарский. Конечно, не похож.

Монгольский, что ли? 

А Вы в теме ? Спецы говорят совершенно определенно. В лаптях, кстати, даки ходили. Марийцы видели даков ?

С каких пор лапти делаются из кожи и шкур? 
А фишка в том, что кочевникам-скотоводам, пусть даже эпизодически занимающимся земледелием, лапти неудобны и вообще нафиг не нужны. Да и как лыка, так и коры у них, бывает, нет под рукой. В отношении булгар это, кстати, фиксирует ещё Повесть временных лет:
"...Иде Володимеръ на Болгары съ Добрынею съ уемъ своимъ въ ладьях, а Торки берегомъ приведе на конихъ, и победи Болгары. Рече Добрыня Володимеру: съглядахъ колодникъ оже вси въ сапозехъ, сим дани нам не даяти, поидем искать лапотников."
То есть к концу X века лапти у булгар ещё не получили распространения.

поидем искать лапотников - (иносказательно) означает, что у них(Булгар) обувь была кожаная, не в пример лаптежникам.

[Awwal12]

Я подумал это про дунайских. Недавно обсуждалось.

"Память и похвала князю русскому Владимиру" упоминает в этой связи о серебряных, т.е. волжских булгарах. И это действительно вероятнее - с учётом того, что в ПВЛ упомянуто участие торков, а последних от Дунайской Болгарии в конце X века отделяли печенеги.

[Awwal12]

поидем искать лапотников - (иносказательно) означает, что у них(Булгар) обувь была кожаная, не в пример лаптежникам.

Спасибо, кэп! 

[Асадъ]

А почему всѣ оріентируются только по Русскимъ источникамъ разныхъ времЯнъ???

Почему не изучить бы г.г. Историкамъ сначала Булгарскія письменныя свидѣтельства???

Что-жъ за привычки у Россійскихъ г.г. Историковъ, а!

[Awwal12]

А почему всѣ оріентируются только по Русскимъ источникамъ разныхъ времЯнъ???
Почему не изучить бы г.г. Историкамъ сначала Булгарскія письменныя свидѣтельства???
Что-жъ за привычки у Россійскихъ г.г. Историковъ, а!

Вы шутите или прикалываетесь?..
Булгарских письменных источников (в смысле, уцелевших) вообще кот наплакал, и всех их к летописям отнести затруднительно.

[Асадъ]

Да! Зато пьяныхъ шовинистическихъ бредней екатерининскихъ офицеришекъ - полно.

НЕНАПЕЧАТАННЫХЪ трудовъ Татарскихъ Историковъ, ОСНОВАННЫХЪ на трудахъ Булгарскихъ ученыхъ - ОЧЕНЬ МНОГО.  Хотя бы Марджани, Фахреддинъ... - но ихъ не печатали ни въ совѣтскую эпоху, ни до нея.
И вы съ трудомъ ихъ найдете. А искать что-то съ трудомъ - никто не любитъ-съ... Гораздо проще ваше ,,вы шутите-съ...".

[Асадъ]

   Естественно, сначала уничтожить письменные источники, а потомъ все, что сохранено трудами Историковъ прошлаго - просто ЗАТРУДНИТЬСЯ отнести къ лѣтописямъ... Какъ легко!!! 
   Зато шовинистическія бредни Злобина и подобныхъ ему - считать Исторррической Повѣстью!... Конечно, она основана ТОЛЬКО на чепухѣ, но вѣдь это Знаменитый Писатель! 

[Асадъ]

Да здравсвуетъ россійская ,,историческая" школа!!! 

[Awwal12]

К чему этот поток сознания?..
Не известно ни одной булгарской хроники и ни одного официального документа. Зато древнерусские хроники и прочие памятники XI века и позднее - известны. И это единственные подходящие источники, если не считать столь же отрывочных арабско-иранских.

[Ramil]

Не знаю насколько похожи на мари... но на ногайцев точно не похожи. У Вас костюм татарский. Конечно, не похож.

Причем здесь Ногайцы? Они больше на казахов похожи но не на нас, причем те что живут на кавказе танцуют лезгинку и носят черкесску, те что в турции похожи на турков.

У нас костюм мало на кого похож.

[Фанис]

  Еще интересуют булгарские эпитафии. Которые из них древнее, с чувашским или с татарским языком?
  Я не казанская татарка и не чувашка. Мне без разницы, кто из них булгары. Но истина дороже!

Да примерно в одно время. До 1361 года татарских мало. 90% на чувашском, 5% на арабском (духовенство), только на одной могиле написано "Татар". Юсупова почитайте. После 1361 года пропали все - Булат Тимур по ВБ прошелся, потом Тамерлан, Ногайская Орда... Позже эпитафии появились практически только через 70 лет, не считая нескольких...

99. Начало системного изучения булгарской эпиграфики. Разоблачение ошибок Ашмарина и его последователей стало возможным лишь позже, благодаря исследованиям эпиграфистов Н.Ф.Калинина, Г.В.Юсупова и др. В частности, проф. Калинину принадлежит заслуга в сборе и систематизации большого количества булгаро-татарских надгробных памятников, которые он четко подразделил на две группы: тюркоязычные эпитафии назвал «памятниками 1-го стиля», а чувашеязычные — «памятниками 2-го стиля». Н.Ф.Калинину же принадлежит заслуга в составлении первого в истории каталога (альбома) булгаро-татарских эпитафий [Калинин Н.Ф., 1960]. Г.В.Юсупову принадлежит заслуга в составлении и публикации первой в истории капитальной монографии по булгаро-татарской эпиграфике [Юсупов Г.В., 1960].

В дело изучения языка надгробных памятников волжских булгар большой вклад внесли еще и Н.И.Воробьев, С.Е.Малов, А.Б.Булатов, А.Рона-Таш, С.Фодор, О.Прицак, Ф.С.Хакимзянов (1987), Д.Г.Мухаметшин (1987), Т.Текин, М.З.Закиев (1977) и др. В работах этих авторов мы находим различные толкования лексических единиц памятников как 1-го, так и 2-го стиля и различные отношения к булгаро-татарской и булгаро-чувашской теориям.

Благодаря работам этих ученых окончательно прояснилось, что единой булгарской эпиграфики действительно не существует, что есть два типа разноязычных мусульманских эпитафий, из которых одни написаны на обычном тюркском з-языке, а другие — на чувашеподобном р-языке.

Надгробные памятники 1-го стиля наиболее хорошо изучены и представляют собой типичные мусульманские надгробные стелы с богатой орнаментовкой и изящно оформленной арабской надписью. Верхние кромки этих стел, как правило, закруглены или же килевидно заострены, как это делалось и в других мусульманских странах. Орнаменты и надписи на них вырезаны рельефно, в виде выступов, и тщательно загравированы. Буквы выведены затейливым почерком сульс и насх. Всего таких памятников обнаружено около 150 экземпляров. Распространены они в основном на территории Татарской Республики, но отдельные экземпляры найдены также в Башкортостане, в Ульяновской, Самарской и Оренбургской областях, т.е. на огромной территории бывшей Волжской Булгарии. Судя по их датировке, памятники такие существовали очень долго. Один из ранних памятников данного стиля, обнаруженный на пороге церкви села Ямбухтино Татарстана и описанный Ахмеровым, датирован 1244 годом [Ахмеров Г., 1909, 125]. Еще более ранний памятник из Билярска, описанный Н.П.Рычковым, но не сохранившийся до наших дней, датирован 1173 годом и также относился, по-видимому, к 1-му стилю, так как датировки надгробий 2-го стиля, написанные на р-языке, до Фейзханова (1863 г.) обычно не расшифровывались.

В эпоху Золотой Орды памятники эти существовали параллельно с вновь появившимися памятниками 2-го стиля, а затем продолжали бытовать и в эпоху Казанского ханства и позже.

Надписи на этих памятниках весьма многословны: сначала приводится молитвенная формула на арабском языке, затем следует имя погребенного с указанием его родословной, званий и земных заслуг, а в конце приводится дата смерти. Эти сведения написаны на обычном тюркском языке. Например: ...Fatima-elci binte Äjüb ibn Mäčkä ibn Junus äl-Bol°ari jegermi iki jašindä vafat boldy... hičrätdän jete jüz unberdä... «Фатима-елчи дочь Аюпа сына Мэчкэ сына Юсуфа Булгарского скончалась в 22 года... по хиджри в 711 году...» (т.е. в 1311 году). Вот еще пример: ...°alimlearni tärbiä qyl°an häm alarny sügän mäsčitlär °yjmärät qyjl°an...tam°acy Ibrahim as-Suari vafat bul°an, bu — tarih jeti jüz un türtenčedä, cumadi... ajyny• un altynčy köni irdi... «...содержатель и любящий ученых, строитель мечетей, сборщик пошлин Ибрагим ас-Суари скончался, это было в 714 году истории в месяц джумади четвертого числа...» (в 1314 году).

В этих эпитафиях мы встречаем собственно булгарские тахаллусы (ал-Болгари и ас-Суари), а имена погребенных, включая имена их отцов и дедов, почти все являются мусульманскими. Язык памятников обычнотюркский, на основе которого сформировался затем булгаро-татарский национальный язык.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htm

[Асадъ]

   Аввалъ!
   Россійскимъ ,,историкамъ" многаго неизвѣстно... Они и языками себя никогда не утруждали.  Къ счастью, если имъ чего-то не извѣстно - это НЕ значитъ, что чего-то нѣтъ...
   А ОДНОсторонній взглядъ - всегда убогъ и ущербенъ. Даже если основывается на лѣтописяхъ... И недостоинъ профессіонала!
   Совѣтъ - выучите Татарскій и почитайте современныхъ Татарскихъ Историковъ. Потому что на Русскій ихъ - НЕ переводятъ. Это гос.-политика!...

[Awwal12]

Мы, кажись, говорили про источники, а не про историков? 

[Антиромантик]

Асадъ, последнее предупреждение, в дальнейшем за провокационные сообщения начисляю баллы! 

[Асадъ]

Угу! Внялъ...
Въ принципѣ - по данной проблемѣ я свое мнѣніе уже высказалъ... Честно и отъ души!...
Не опасайтесь! 

[Антиромантик]

http://altaica.ru/papers.htm

Мудрак О.А. Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош
Мудрак О.А. Заметки о языке и культуре дунайских булгар

[SWR]

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htm

Да не нужно этого сайта. Он совершенно неадекватен. Если, конечно, не хотите выглядеть смешно.
Вот пожалуйста:
===============================================================================
895 год          Itil Bolgaria census lists 550K, 200K are Saban-speaking Bulgars (Suvars), 180K-Ars (Udmurts, Finno-Ugors), 170K-Modjars (Mordva)
895 год          Khan Almush Kara Bulgar census lists 550K, 200K are Saban-speaking Bulgars, 180K-Ars (Udmurts, Finno-Ugors), 170K-Modjars

895-925 годы      Almush                 
925-930 годы      Khasan
===============================================================================
Откуда это известно. Фантазии из небезизвестного источника, который трудом то не назовешь.

И Закиева тоже не надо. Никто к нему серьезно не относиться.

А я привел сведения из Юсупова,  буквально дословно. Умный мужик, великолепный ученый, так же как и Хакимзянов и другие... море полезной информации, но... как только касается выводов, которые сами собой напрашиваются по мере чтения их книг, "национальное самосознание" авторов, к сожалению, берет верх над понятием "ученый". Это грустно.

[Awwal12]

Фанис, кыпчакские надписи в Булгарии начала XIV века вообще не должны удивлять. Это ж был общий золотоордынский язык. Вот если бы они были распространены за сто лет до этого - был бы повод задуматься.

[Фанис]

Он совершенно неадекватен. Если, конечно, не хотите выглядеть смешно.

"национальное самосознание" авторов, к сожалению, берет верх над понятием "ученый"

Легко пририсовывать к портретам рога, хвост и копыта, но это как-то непорядочно, вам не кажется?! Хотя, я понимаю, будучи чувашом, которого всю жизнь убеждали, что он наследник булгар, трудно воспринять такую информацию, возможно, я на вашем месте отреагировал бы точно так же, но все равно это нехорошо. Искренне вам сочуствую и всем чувашам, если эту информацию вам трудно воспринять спокойно. Возможно, Закиев и его соавтор, кстати чуваш, что-то упустили, в чём-то ошиблись, но это вы можете доказать только контраргументами и контрдоводами, а не эмоциями. Я хочу призвать вас и прочих дискутировать спокойно, без эмоции и не опускаться до грязных обвинений. Я тоже могу ругаться, лить на головы помои, но это мне неприятно, и вам тоже, надеюсь.

[Awwal12]

Чувашетатаросрач на титул "труъ булгар" - хорошая, годная дисциплина специальной олимпиады. Вполне достойная встать в один ряд с хохлосрачом на тему "кто истинные (tm) потомки древних русских".
Мораль - заниматься историей булгар как наукой чувашам, татарам и болгарам следует категорически воспретить вообще, в силу перманентной необъективности. 

[Karakurt]

Они там надгробия долотом не перебили еще?