Реформа русской орфографии

[Geist]

Придётся и название страны поменять: Расия, Росия, Ръсийъ... Не очень красиво...

[Гуслав]

Зачем же менять Ну а если и менять то только - Ръссия, хотя правда не очень Вобщем Россию как исключение оставить!

[RawonaM]

Ну, например, велосипед - [в'ьлъс'ип'ет], почему - [пъч'ьму] и т.п. (поправьте меня, если я ошибся).

[в'илъс'ип'́эт], [пъч'им́у].

Придётся и название страны поменять: Расия, Росия, Ръсийъ... Не очень красиво...

Вы меня уж простите за назойливость, но не название страны менять, а то, как оно пишется. Думаю все-таки есть разница.

[Евгений]

А я бы так: [в'ьлъс'ип'е́т], [пъч'иму́].

[Azzurro]

Вообще я думаю для обозначения межзвучий стоит вернуть старую добрую "ять" или что-нибудь вроде. Естесственно, Ударные гласные останутся нетронутыми, а остальные во всех позициях заменены; причем новый символ не будет обозначать какой-либо конкретный звук, а именно междузвучие, т.е. каждый будет произносить его как привык.

Считаю это предложение неудачным - прежде всего потому, что "ять" имеет долгую традицию чтения как буква Е. Не стоит вносить разнобой и применять эту букву в ином фонематическом качестве. Кроме того, нельзя все безударные отражать одной буквой, так как по качеству звука безударные делятся по крайней мере на пять фонетических единиц ([Иэ], [Ао], [ъ], [ь] и [Λ]). При этом нарушается не только фонематический принцип - разные фонемы будут отражаться одной буквой - но и собственно фонетический, за который здесь идёт борьба.

Всё предлагаемые в данной теме изменения в сторону отступления от фонематического принципа (фонетическое отражение редукции безударных гласных, отражение оглушения-озвончения, неотражение удвоенных согласных и др.), а также затрагивающие традиционное написание в окружении шипящих (упразднение ЖИ, ШИ, ЖЕ, ШЕ, ЖЁ, ШЁ, ЦЕ, ЦИ, орфографической комиссией в проекте реформы не рассматривались. Полностью с ней согласен. Если вносить изменения, то в основном те, которые касаются унификации слитного-раздельного-дефиского написания слов (напр., сложных слов, слов с ПОЛ-, наречий, слов с новыми приставками типа МЕДИА-, ВИДЕО-, АУДИО-).

[Гуслав]

Впрочем да - про ЯТЬ и замену всех безударных это я погарячился! 8). Мне кажется, что даже если сделают подобную реформу, то огромное число россиян её не поддержат!!!!!! Тут даже не в привычке дело, а в нарушении устоявшихся языковых принципов и норм. Хотя интересно, как народ ( ОБРАЗОВАННЫЙ!!) реагировал на введение Петром гражданского алфавита и на языковую реформу большевиков?

[iskender]

Хотя интересно, как народ ( ОБРАЗОВАННЫЙ!!) реагировал ... на языковую реформу большевиков?

Во-первых, всё-таки орфографическую, не языковую. А во-вторых реагировал, ясное дело, крайне негативно в большинстве своём. Вот, не помню уже про кого я это читал... Воспоминания кого-то о каком-то из писателей русского зарубежья. Кажется о Бунине, но боюсь соврать. В общем, он уже годы в 50-е ругался, что "невозможно достать нормальную печатную машинку: все с совдеповским правописанием".

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Кроме того, нельзя все безударные отражать одной буквой, так как по качеству звука безударные делятся по крайней мере на пять фонетических единиц ([Иэ], [Ао], [ъ], [ь] и [Λ]). При этом нарушается не только фонематический принцип - разные фонемы будут отражаться одной буквой - но и собственно фонетический, за который здесь идёт борьба.

[Иэ] = ї, [Ао] = ə, [ъ] = ı, [ь] = i, [Λ] = а (оно хоть и краткое, но всё же а).
Я правильно понял, что то, что вы обозначили [Ао] - это шва?

[Евгений]

по качеству звука безударные делятся по крайней мере на пять фонетических единиц ([Иэ], [Ао], [ъ], [ь] и [Λ])

По мне — максимум четыре: [а], [и], [ъ], [ь].

[Гуслав]

А вот у меня еще одна идея родилась - допустим в слове МОЛОКО первые две гласные подвергаются редуции. Но можно не вводить новый символ а просто над этими гласными ставить апострофы или двоеточие, илигалочки. Тогда МОЛОКО будет писаться как <мôлôко>, например; а буква "ô" будет называться нечто вроде "вольная О", которая не обозначает именно звук О, а обозначает переходный звук. То же самое касательно редуцированного Е.
Исключения стоит делать для тех слов, в которых безударные слышатся четко;
например слово ПАКЕТ - ударная Е, но А произносится четко.

[Евгений]

Лучше уж просто обозначать словесное ударение.

[adada]

...Если под грамотной речью вы понимаете орфоэпические нормы, то они должны определяться исходя из того, как говорит большинство носителей языка...
...Если два варианта распространены более или менее одинаково широко, то нормой должны считаться оба...
...этимологическим принципом, по моему мнению, руководствоваться не следует. А то он нам вообще руки связывает....

Есть еще одна, возможно, главная причина, почему лингвисты сами себе добровольно связывают руки -- нормативистское мышление. Нормативистское -- в терминологии Н.Рулана, автора "Юридической антропологии". Огромное желание "разложить" язык по полочкам, а потом преследовать тех, кто с одной снял, да на другую положил.  Собственно, оно свойственно не только лингвистам и филологам, обыкновенные люди тоже тянутся к системе и порядку. Но у специалистов нормативизм приобретает самодовлеющее значение.
Конфликт это старый, имеет психологические корни, характерен не только для языковых систем.

Зато в языке есть одна лазейка. дающая шанс этот конфликт попытаться преодолеть. Достаточно однажды измерить частотность вариаций орфоэпических, синтаксических, орфографических и прочих, распространенных "в народе", затем отбросить совсем уж редкостные, скажем, менее 5% случаев употребления, -- и полученными числовыми выкладками снабдить учебники и словари русского языка. И снабжать впредь, поручив ИРЯ "мониторить" процесс.
Т.е. наряду с традиционными научными и вкусовыми рекомендациями и нормативами (вместе с ними, а не вместо них -- это особо подчеркнем!) предлагать всякий раз носителям языка информацию о том, насколько часты в обществе те или иные отклонения от норм, с тем, чтобы каждый субъект коммуникаций мог сам решать, прибегнуть ему к теоретически верному произношению или написанию или употребить "не рек." или "разг." вариант, зато гораздо более распространенный.

Разумеется, все вышесказанное относится к тем вариантам, которые равнозначны в смысловом отношении, ведь никто не станет утверждать, что догово́ры это одно, а договора́ совсем иное!
Тогда это будет настоящая реформа, а не косметико-трансплантационная...

[Azzurro]

[Иэ] = ї, [Ао] = ə, [ъ] = ı, [ь] = i, [Λ] = а (оно хоть и краткое, но всё же а).
Я правильно понял, что то, что вы обозначили [Ао] - это шва?

Да, если под "шва" Вы имеете в виду аллофон фонем /а/ и /о/ в первом предударном слоге. [Λ] - это аллофон /а/ и /о/ в начале слова после паузы. Варианты "йоты" - целых три - окажутся малоразличимы в рукописном тексте. Множить диакритики я бы не стал. Вспомните, что произошло с одной из двух русских диакритик - Ё. Она перестала употребляться, в результате чего возникла путаница и случаи неверного употребления ("ГРЕНЕДЁР" вместо ГРЕНАДЕР, "МАНЕВР" вместо МАНЁВР, "ПАСТЕР" вместо ПАСТЁР, "АФЁРА" вместо АФЕРА и т.д.)

Евгений, с Вами полностью согласен: лучше обозначить ударение в слове, чем над каждой безударной гласной ставить диакритику -  мôлôко и молокó информативно идентичны.

И ещё раз повторюсь: поскольку русская орфография преимущественно фонематична, не думаю, что целесообразно вводить значки для аллофонов.

[czerni]

К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон.

А ещё можно и вовсе не подходить, что намно-о-ого полезней.

С удовольствием выслушаю ваши соображения.

Можно, конечно, мучить себя вопросами,
отчего простое наше слово Фуко по-французски надо писать
девятью буквами Fouceauld и зачем англичанам громоздить
свои through и thorough?

Но есть и другой путь - убедить себя, что это - другой язык,
тот самый чужой монастырь, куда со своим уставом не водят.
И тогда можно будет любоваться его диковинками и полюбить их.

[ginkgo]

К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон.

А ещё можно и вовсе не подходить, что намно-о-ого полезней.

czerni,  

[RawonaM]

К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон.

А ещё можно и вовсе не подходить, что намно-о-ого полезней.

czerni,  

Собрались тут консерваторы. Слава богу, не все такие, а то мы бы до сих пор слова с ятями зубрили. 8)

[ginkgo]

Есть еще одна, возможно, главная причина, почему лингвисты сами себе добровольно связывают руки -- нормативистское мышление. <...> Собственно, оно свойственно не только лингвистам и филологам, обыкновенные люди тоже тянутся к системе и порядку. Но у специалистов нормативизм приобретает самодовлеющее значение.

По-вашему получается, что "нормативизм" и систематизация - это одно и то же?

Вот это странное и почему-то очень распространенное мнение, что лингвист - это прежде всего "нормировщик", я категорически не разделяю, однако систематизация наблюдений и фактов - это совсем другое дело, как же без нее в науке?

Что касается орфографии, то лично я это вижу так. Есть некая знаковая система, в данном случае письменная, служащая коммуникации.  И вопрос в том, насколько хорошо данная система способствует успеху этой самой коммуникации. Любая знаковая система, будь то письменность или знаки дорожного движения, хорошо это делает тогда, когда она знакома большинству участников процесса, когда она предсказуема (а не меняется каждые пару лет), когда на ее расшифровку не приходится тратить слишком много умственных усилий (лучше их тратить на интерпретацию содержания). То есть, привычная орфография, да и вообще письменность, какой бы нелогичной, противоречивой, нефонетической и неэстетичной она ни была, гораздо лучше справляется с этой функцией, ИМХО. И чем более распространена в обществе грамотность (в смысле, умение читать и писать), и чем большую роль в нем играет письменная коммуникация, тем большую неразбериху вносят реформы письменности.  То, что происходит с немецкой реформой, это очень наглядно подтверждает.

Поэтому лично я никакой необходимости в реформах такого рода не вижу,  тем более в радикальных.  Ладно еще кое-какие лишние буквы убрать или диакритику упростить, и то только если их не слишком много и их отмена не слишком бросается в глаза. А все остальное - один вред, а пользы - ноль.  Мимо смысла, так сказать.

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Равонам, дело не в консерватизме , а в целесообразности. Любая реформа чего бы то ни было должна иметь цель - улучшение функционирования того, что реформируется. Так? Не вижу, как радикальные орфографические "реформы ради реформы" способствуют улучшению письменной коммуникации. Только мешают.

[RawonaM]

Равонам, дело не в консерватизме , а в целесообразности. Любая реформа чего бы то ни было должна иметь цель - улучшение функционирования того, что реформируется. Так? Не вижу, как радикальные орфографические "реформы ради реформы" способствуют улучшению письменной коммуникации. Только мешают.

То, что вы не видите, это не значит, что их нет.

[ginkgo]

Выше я уже написала,  почему я вижу в реформах вред, а не пользу. И, повторяю, наглядный пример Германии есть.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

Если они есть, то увидеть их мне пока что никто не помог

[Карл Иванович Шустерлинг]

"Повесть о Петре и Февронии" нуждается в переводе на русский язык. "Руслан и Людмила" - тоже (sic!) По большому счету то, что писалось до хрущевской реформы, нуждается если не в переводе, то хотя бы в переложении. Еще одна реформа (а на одной любители реформ яснен день что не остановятся), и нам понадобится переводчик Шукшина и Конецкого.
Любителям реформ: как насчет китайцев? Там такая гиблая архаика! Займитесь ими. Поагитируйте, придумайте научные обоснования, может, согласятся? А какое поле для деятельности!!!
................
Мне лично не нравится, что я с трудом воспринимаю тексты, писанные и печатанные до 1918-го года. Предпочел бы с детства знать все эти яти. Вот стоит у меня весь Лесков 1890-х годов. Так нет, приходится покупать нового, ибо старый читается тяжело.
Вот мысль: может быть, все эти реформы - лобби книгоиздателей?

[RawonaM]

Выше я уже написала, почему я вижу в реформах вред, а не пользу. И, повторяю, наглядный пример Германии есть.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

Если они есть, то увидеть их мне пока что никто не помог

А вот скажите, вы бы тоже предпочли яти зубрить?

Мне лично не нравится, что я с трудом воспринимаю тексты, писанные и печатанные до 1918-го года. Предпочел бы с детства знать все эти яти. Вот стоит у меня весь Лесков 1890-х годов. Так нет, приходится покупать нового, ибо старый читается тяжело.

Ну тут вы, товарищ, "загнули". Чтобы читать, помнить яти с детства не надо. Одну-две книги прочитаете и все неудобства исчезнут.

Любителям реформ: как насчет китайцев? Там такая гиблая архаика! Займитесь ими. Поагитируйте, придумайте научные обоснования, может, согласятся? А какое поле для деятельности!!!

А очень просто насчет китайцев: им нужно перейти на нормальное письмо. Если в России все пишут с ошибками, то в Китае никто не умеет писать вообще. Я, конечно, утрирую, но все-таки, письменность, которую нужно осваивать лет двадцать может и хороша своей оригинальностью, но на практике ее использовать это сущий кошмар.

В общем, я в принципе не буду никого убеждать, ибо я знаю, что это бесполезно, просто скажу свою позицию: я за реформу, которая уменьшит количество производимых ошибок. В идеале это фонемное письмо. Одна фонема - один символ. Только не фонема в смысле МФШ, а "человеческая" фонема, как ее понимают большинство лингвистов. Тогда количество ошибок будет минимальным, не будем отвлекаться на такие глупости как постоянное поправление, и не будет никому резать глаза при чтении текстов, нарпример в интернете. А вот это упрямство, простите за выражение, возможно происходит из-за того, что люди хотят, чтобы у них была возможность похвастаться тем, что они умеют писать, в отличие от других.

[AlefZet]

Вот мысль: может быть, все эти реформы - лобби книгоиздателей?

Может быть, запутывание орфографии - лобби филологов?
Типа внедрение никсов - лобби программистов.

[RawonaM]

"Повесть о Петре и Февронии" нуждается в переводе на русский язык. "Руслан и Людмила" - тоже (sic!) По большому счету то, что писалось до хрущевской реформы, нуждается если не в переводе, то хотя бы в переложении. Еще одна реформа (а на одной любители реформ яснен день что не остановятся), и нам понадобится переводчик Шукшина и Конецкого.

Вы знаете, даже если бы мы до сих пор писали старой орфографией, перевод все равно был бы нужен. А может вам только орфография мешает понимать тексты 12-ого века?
Товарищ, если вся ваша жизнь эта литература и вам очень важно понимать Руслана и Людмилу, то вы почитайте оригинальное издание и комментарии филологов, а всем людям страдать из-за этих прихотей, по-моему, не стоит.

[Карл Иванович Шустерлинг]

[quote="RawonaM] Вы знаете, даже если бы мы до сих пор писали старой орфографией, перевод все равно был бы нужен. А может вам только орфография мешает понимать тексты 12-ого века?
Товарищ, если вся ваша жизнь эта литература и вам очень важно понимать Руслана и Людмилу, то вы почитайте оригинальное издание и комментарии филологов, а всем людям страдать из-за этих прихотей, по-моему, не стоит. [/quote]
Чем чаще реформы письма, тем больше разрывов между поколениями, тем Иваны хуже помнят родство.
Для массовой грамотности достаточно (по мнению российского минкульта), чтобы пипл мог отличать пепси от коки и риглис от дирола. Для того и реформа.
Реформа может быть оправдана только одним: появлением литературных произведений высочайшего класса, писаных новоязом. Пока же картина такая: кто прилично пишет, предпочитает некоторый консерватизм. На новоязе пишутся всего лишь "посты" в форумах (лингвофорум не в счет) и, может быть, какое-то похабное чтиво. То есть я оправданий для реформы сегодня не вижу никаких, кроме желания превратить народ в жующее риглис быдло, оторвать от корней и пустить по ветру постиндустиального потребительского существования.

[Rezia]

и нам понадобится переводчик Шукшина и Конецкого.

И понадобится. И не в орфографии будет дело, а в лексике, в реалиях. Как уже сейчас нужны комментарии к Пушкину.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Вот стоит у меня весь Лесков 1890-х годов.

Вы представляете себе, сколько это стоит? И пусть стоит.

[ginkgo]

А вот скажите, вы бы тоже предпочли яти зубрить?

Дались вам эти яти
Знаете, мне кажется, что ужасы зубрежки ятей сильно преувеличены. В конце концов, если вы и я и многие другие способны были запомнить, что "солнце" пишется с "л", а "собака" с "о", то особых трудностей с ятями тоже бы, думаю, не возникло. Английские слова писать-читать ведь умеете? Неужто проще, чем слова с ятями запомнить?  
И потом, я выше писала, что исключить пару-тройку ненужных букв или диакритических знаков (как сделали в греческом) - это еще куда ни шло.  Но в корне менять всю систему орфографии - Это элементарно нарушит плавность восприятия текста при чтении.  Среди прочего.

Что касается письма, то я не понимаю этого аргумента насчет "будет меньше ошибок"... Почему надо равняться на тех, кто не может писать без них? Может быть, лучше просто меньше придавать им значения в неофициальной переписке типа форумов в интернете? Или, к примеру, подумать, как сделать систему обучения орфографии более эффективной? Англо-саксы же как-то в массе своей научиваются... И англоговорящие страны с реформами орфографии что-то не торопятся, и ничего... пишут и друг друга понимают при этом...  Хотя у них средств на переиздание учебников и переучивание граждан вроде бы побольше, чем у России...

Кроме того, ошибки будут все равно, я больше чем уверена. Те, кто не привык/не хочет/не может обращать внимания на тонкости орфографии (люди со слабо развитой визуальной памятью, к примеру, или безразличные к тонкостям языка), все равно "найдут", где их ляпнуть... А неуверенность и путаница между новыми и старыми правилами приведет к тому, что с ошибками будут писать и те, кто раньше их не допускали. В Германии именно так и есть.

А очень просто насчет китайцев: им нужно перейти на нормальное письмо. Если в России все пишут с ошибками, то в Китае никто не умеет писать вообще. Я, конечно, утрирую, но все-таки, письменность, которую нужно осваивать лет двадцать может и хороша своей оригинальностью, но на практике ее использовать это сущий кошмар.

Равонам, а вы по-китайски или по-японски читаете? В смысле, про кошмар, - это из собственного опыта?

Тогда количество ошибок будет минимальным, не будем отвлекаться на такие глупости как постоянное поправление, и не будет никому резать глаза при чтении текстов, нарпример в интернете.

Вот с тем, что не надо бы отвлекаться на постоянное поправление, я абсолютно согласна. Но это уже проблема не орфографии, а отношения к ней.  Меня постоянные тыки в ошибки друг друга раздражают гораздо больше, чем сами ошибки.
Глаза же резать будет еще как. Мне, например, "жыл-был ципльонак" или как вы там хотите сделать, будет глаза резать не меньше, чем "извени".  Да и "извени" глаза резать не перестанет оттого, что его возведут в норму.  Ведь не из-за несоответствия же норме ошибки режут глаз, а из-за непривычности, несоответствия "образу слова".  А у кого этого самого образа нет, тому они и сейчас глаз не режут.  Так что все в порядке, по-моему

А вот это упрямство, простите за выражение, возможно происходит из-за того, что люди хотят, чтобы у них была возможность похвастаться тем, что они умеют писать, в отличие от других.

Обвинение отклоняется