Тюркские местоимения

[Karakurt]

Нет, откуда вы это взяли?

[IarannT]

просто предположил. зачем было столько вариаций, пример при наличии  -ға зачем -ра или наоборот?

[troyshadow]

Troyshadow, я вас не понял

ну,есть первичные окончания,используемые в настоящем времени,например,и,как тут мне сказали,происходящие от местоимений:-0м,-с0н,-,0з,-с0н0з,-л0р
и вторичные,используемые,например,в прошедшем времени,и совпадающие с притяжательными во всех лицах,кроме третьего лица единственного числа и первого множественного :-0м,-0н,-,-0к,-н0з,-л0р
('0' на месте гласной согласно гармонии)
вопрос вызывает -к,которое появляется в множественном числе единственного лица в спряжении глаголов и которое никак не соотносится ни с одной формой соответствующего местоимения.

[IarannT]

действительно, интересно. Здесь смотрели предположения http://www.monographies.ru/213-6651 ?

[Хусан]

В хорезмском тоже так: maña, saña. В хорезмском везде пропускается "г": китопа (китобга), гийима (кийимга).

[troyshadow]

действительно, интересно. Здесь смотрели предположения http://www.monographies.ru/213-6651 ?

почитал-правильно ли я понял(выражаюсь упрощенно для собственного понимания:-)),что,по сути,причастная форма,общая для всех лиц, по каким-то причинам закрепилась за 1л.мн.ч.?

[IarannT]

Да, т.е. вернее Вы правильно поняли ТО, что ТАМ написано. Непонятно почему закрепилось именно за 1л. мн.ч.
А здесь думают иначе, правда "-к" не объясняют:
http://www.lib.csu.ru/vch/259/003.pdf

[troyshadow]

Вот и у меня сомнения-типологически подобное насколько распространено?

[IarannT]

Предположение непрофессиональное, сильно не бейте. Возможно в ходу были по две формы: иранского происхождения и "тюркские" с формантом множественности "-к" и не только для всех лиц но и для глаголов и настоящего времени тоже. Вот эти -ң*з/с, -м*з\с возникли позднее из более простых, а в иранских ед. и мн. чч. 1 лица: "-ам" и "-им" т.е. отличаются только гласной, а у тюрков сингармонизм было бы чередование ім, ем, үм с парами к ним, и иранский вариант может не подходил вот и сохранился "-к" именно там.
как то так быть может?
-*т*мк
-*т*ңк > ng+k>ng=ң
-*т*(м/б мн.ч.)к естьже в некоторых "оқу-ду-лар" эти "-лар" наверное вытеснили "-к".

[Хусан]

"оқу-ду-лар" эти "-лар" наверное вытеснили "-к".

Ўқидилар - Они читали
Ўқидик - Мы читали

[Vertaler]

Вот и у меня сомнения-типологически подобное насколько распространено?

1 л. мн. ч. раньше могло быть безличной формой (как ит. noi si mangia la minestra, фр. nous on mange la soupe).

[troyshadow]

Вот и у меня сомнения-типологически подобное насколько распространено?

1 л. мн. ч. раньше могло быть безличной формой (как ит. noi si mangia la minestra, фр. nous on mange la soupe).

почему закрепилось именно за 1л.мн.ч?или в других языках подобные безлично-личные конструкции употребляются преимущественно именно с этим лицом?

[IarannT]

"оқу-ду-лар" эти "-лар" наверное вытеснили "-к".

Ўқидилар - Они читали
Ўқидик - Мы читали

Знаю, я о том что есть предположение ранее "-к" был во всех лицах мн.ч.  Венгерский сравните к примеру, языки не родственны, но когда-то они по-соседски (ФУ и Т) друг на друга влияли, не согласитесь?
в третьем лице возможно "-лер" вытеснил "-к", во втором - "-ң" наверное "поглотила" этот формант множественности.

[troyshadow]

Насколько знаю,аффиксы крайне редко заимствуются,особенно,такие 'фундаментальные',как показатель множественного числа.Может,если только осталось с тех времен,когда ПФУ и ПТ не разделились или были на стадии диалектов одного языка.

[troyshadow]

Тут набрал в яндексе 'аффиксы мн.ч. в тюрк.языках' и по одной ссылке прочел,что вариантов показателей мн.ч. было несколько,так что вышевысказанное предположение о том,что во 2м л.мн.ч. показатель множественности -к мог быть вытеснен показателем  -з, а в 3м- показателем -лар.Т.е.по сути,в каждом лице в мн.ч сохранилось по 'собственному' варианту множественности,что мне кажется вполне возможным.

[IarannT]

Аффиксов "множественности" было в тюркских "множество" "-т", "-к", "-л/л*", "-р", "-с" и наверняка что-то из этого заимствовано. Когда одни народы живут среди других почему бы не заимствовать. У тюрков очень много окончаний и суффиксов иранского происхождения. А у гагаузов вообще аффиксы ж.р. есть, к примеру.

[IarannT]

Тут набрал в яндексе 'аффиксы мн.ч. в тюрк.языках' и по одной ссылке прочел,что вариантов показателей мн.ч. было несколько,так что вышевысказанное предположение о том,что во 2м л.мн.ч. показатель множественности -к мог быть вытеснен показателем  -з, а в 3м- показателем -лар.Т.е.по сути,в каждом лице в мн.ч сохранилось по 'собственному' варианту множественности,что мне кажется вполне возможным.

Наверное "победили" каждый самый краткий-лаконичный вариант в своем лице.

[Karakurt]

Аффиксы практически не заимствуются.

У тюрков очень много окончаний и суффиксов иранского происхождения.

Это не так. Жду опровержений.

[IarannT]

С кем с кем, а с Вами спорить не буду, значит вру. Просто спрошу почему я принял за иранские

Притяжательные окончания ед.ч.
спряжение глагола в наст. времени
-чи -тот, кто
-гер- даригер, зергер
-ча - уменьшительной
бей-  бейтаныс, беймаза

[IarannT]

а еще вот вижу персы как мы, или мы как персы образование очень: суп-сурх - қып-қызыл, заб-зард - сап-сары

[Karakurt]

-гер- даригер, зергер

бей-  бейтаныс, беймаза

Эти иранские, но они ареально ограничены. В большинстве тюркских их нет.

суп-сурх - қып-қызыл, заб-зард - сап-сары

Тут уже тюркское влияние на персидский.

[IarannT]

Понятно, спасибо.

[Eisberg]

Турки  - не огузы? Бен - бана однако.

Турки и единственные у которых данное местоимение на Б а не на М..
кроме того в османском и 3- лицо был ОЛ, вместо современного О...
ново-турецкий будучи  конструктом, плохой пример для сравнивания..

[Eisberg]

В хорезмском тоже так: maña, saña. В хорезмском везде пропускается "г": китопа (китобга), гийима (кийимга).

влияние  огузов..

[Eisberg]

С кем с кем, а с Вами спорить не буду, значит вру. Просто спрошу почему я принял за иранские

Притяжательные окончания ед.ч.
спряжение глагола в наст. времени
-чи -тот, кто
-гер- даригер, зергер
-ча - уменьшительной
бей-  бейтаныс, беймаза

Чи , Ши итд это тюркское в Фарси , об этом мне говорили на кафедре Иранистики..
Гер,Гар , Кар итд..персидские суффиксы, но в тюркских это скорее не суффиксы а готовые заимствования из фарси, так как из них не конструируют новые конструкции, а только пользуются в определённых  (готовых заимствованиях) словах
Типа Рузгер,Заргер и или там Керхана..