еще один падеж?

[cumano]

Дмаю, во всех тюркских языках есть форма, аналогичная казахской сыз-сіз.
Нас в школе учили, что сие есть наречие.
Мне вот пришло в голову (и не вышло) - может это быть формой лишительного падежа? То есть, для казахского, это может быть падеж-антиподом инструментального падежа. Логика ведь определенная есть: я иду с другом - мен доспен жүрмін, я иду без друга - мен доссыз жүрмін.

[Hellerick]

А я всегда думал, что это падеж и есть. Даже не подозревал, что существует альтернативное мнение.

[cumano]

А я всегда думал, что это падеж и есть. Даже не подозревал, что существует альтернативное мнение.

Значит мы одинаково думаем!
Казахские грамматики выделяют только 7 падежей
Был спор с преподавателем, вылившийся в страстную дискусию на паре, по результатам которой меня обвинили в неуважении к языку... Суть спора - казахофоны во главе  с преподом считают это наречием, на что я сказал, что локатив и инструментатив по такой логике тоже наречия...
Тупик.

[Hellerick]

А доказательством непадежности являются слова типа байқаусызда?

[cumano]

А доказательством непадежности являются слова типа байқаусызда?

Нет, доказательством является.... перевод на русский!

Ну а вообще, ведь в казахском падеж может быть производителем других форм. Например, российский (находящийся в России) - ресейдегі, где -де-  есть локатив, от формы которого образовалось прилагательное.

Вообще, широкий вопрос - как в некоторых случаях отделить падеж от наречия?

[Hellerick]

Нет, доказательством является.... перевод на русский!

Помню, нам также объясняли немецкий язык. Я пытался добиться от учителя, в чем разница смыслового и вспомогательного значения глагола haben, а он мне упорно повторял, что они по-разному переводятся на русский, и смотрел на меня как на идиота.

Вообще, широкий вопрос - как в некоторых случаях отделить падеж от наречия?

Да зачем это делать? Просто нужно наконец признать, что терминология придуманная для латинского языка не подходит языкам агглютинативным.

А локатив у них что, не наречие? Раз в русском языке «дóма» — это наречие, значит и в казахском также, разве не так?

[cumano]

Нет, доказательством является.... перевод на русский!

Помню, нам также объясняли немецкий язык. Я пытался добиться от учителя, в чем разница смыслового и вспомогательного значения глагола haben, а он мне упорно повторял, что они по-разному переводятся на русский, и смотрел на меня как на идиота.

Вообще, широкий вопрос - как в некоторых случаях отделить падеж от наречия?

Да зачем это делать? Просто нужно наконец признать, что терминология придуманная для латинского языка не подходит языкам агглютинативным.

А локатив у них что, не наречие? Раз в русском языке «дóма» — это наречие, значит и в казахском также, разве не так?

1. Что Вы хотите, нам так и английский преподавали - препод искренне, от всей души, думала, что русский - это пуп земельный, и всё через него объяснимо.
2. Локатив - это падеж.


Вообще, иногда логика может и до звательного падежа довести...

[Karakurt]

мен доспен жүрмін

доспен < дос менен, + суффикс не гармонирует

[cumano]

мен доспен жүрмін

доспен < дос менен, + суффикс не гармонирует

А в Зимбабве инфляция.......

Вы это к чему?

[Iskandar]

Просто нужно наконец признать, что терминология придуманная для латинского языка не подходит языкам агглютинативным.

Совершенно верно, абсолютно беспредметный вышел спор. Нету в тюркских никаких падежей, есть послелоги. Обозвать это наречием ещё абсурднее.

Нозира жоним... Сенсиз булдим девона...

[Хворост]

Нету в тюркских никаких падежей, есть послелоги.

Опять вы за своё?

[Iskandar]

Спор чисто терминологический. Отличие тюркских "падежей" от классических падежей флективных языков очевидны. Сходство их показателей с предлогами - тоже.

[cumano]

Ушли неизвестно куда....
Чем не нравится понятие "падеж"?
В конце концов, разве послелог может влиять на звучание слова? Напомню, в казахском часть глухих озвончается в некоторых падежах

[Iskandar]

В конце концов, разве послелог может влиять на звучание слова? Напомню, в казахском часть глухих озвончается в некоторых падежах

Причём тут фонетика вообще? Послелог - такая же часть синтагмы, как и предлог. При регрессивной ассимиляции основа влияет на предлог, а послелог на основу.

[cumano]

В конце концов, разве послелог может влиять на звучание слова? Напомню, в казахском часть глухих озвончается в некоторых падежах

Причём тут фонетика вообще? Послелог - такая же часть синтагмы, как и предлог. При регрессивной ассимиляции основа влияет на предлог, а послелог на основу.

Тогда вообще широчайший вопрос - как, по-вашему, отличить предлог от окончания?

[Iskandar]

Тогда вообще широчайший вопрос - как, по-вашему, отличить предлог от окончания?

Окончание - это термин для школы.
Флексию (которой в тюркских нет), аффикс, морфему...

Чтобы вам было понятно, приведу свой пример. В разговорном таджикском под влиянием узбекского многие предлоги становятся послелогами, совершенно идентичными по функциям узбекским падежным окончаниям. Было ба хона (к дому), стало хонаба (к дому). Вы возьмётесь утверждать, что от механического переноса места присоединения морфемы ба- (> -ба) язык из беспадежного стал падежным?

[Евгений]

cumano, на досуге рекомендую почитать «Общую морфологию» В. А. Плунгяна. Там немало внимания уделяется именно процессам перехода самостоятельных слов в грамматические показатели и морфемы.

[cumano]

cumano, на досуге рекомендую почитать «Общую морфологию» В. А. Плунгяна. Там немало внимания уделяется именно процессам перехода самостоятельных слов в грамматические показатели и морфемы.

У меня в блоге написано про то же.
С этим-то понятно, просто вопрос не в том, попробую его сформулировать:
В чем сущностное отличие послелога от ФЛЕКСИИ (!)?

[злой]

cumano, на досуге рекомендую почитать «Общую морфологию» В. А. Плунгяна. Там немало внимания уделяется именно процессам перехода самостоятельных слов в грамматические показатели и морфемы.

У меня в блоге написано про то же.
С этим-то понятно, просто вопрос не в том, попробую его сформулировать:
В чем сущностное отличие послелога от ФЛЕКСИИ (!)?

На форуме об этом уже говорили, особенно Капитан отличился, для него это была больная тема. Есть узкое понимание флексии и есть широкое, есть еще фузия, которую с флексией путают. И где-то там принципиальная разница заключалась в том, что если частицы склеиваются так, что шва не видно, то это настоящая то ли фузия, то ли флексия, а если швы видны - то ненастоящая.

[Евгений]

И где-то там принципиальная разница заключалась в том, что если частицы склеиваются так, что шва не видно, то это настоящая то ли фузия, то ли флексия, а если швы видны - то ненастоящая.

Это фузия.

[cumano]

То есть, по Искандару, в казахском есть послелоги: да, де, та, те, нда, нде в значении "в"? Если б это были послелоги, разве их выбор зависел бы от фонетического офомления слова?

[Iskandar]

В русском языке есть предлоги [в], [ф], [ва] и (теоретически, в церковнославянском точно есть) [во́]. Значит, по Кумано, это не предлог, а падежный аффикс

[cumano]

В русском языке есть предлоги [в], [ф], [ва] и (теоретически, в церковнославянском точно есть) [во́]. Значит, по Кумано, это не предлог, а падежный аффикс

По Кумано так не выйдет, потому что между "в" и "голове" можно вставить "пустой": в голове версусу в пустой голове.
Вы навели меня на мысль: если, по-Вашему, казахские падежные суть послелоги, то между ними и собственно словами можно вставлять слова. Вы часто говорите: "Мен үй келдім, ГЕ!" ?

[Iskandar]

И что даёт возможность вставлять определение? В литературном таджикском определение также ставится сзади от слова перед послелогом -ро, который сам по себе ничем не отличается от тюркских падежных окончаний. Да, тюркское расположение членов синтагм - путь к падежности. Но пока властвует агглютинативность, нету флексии, нету флексии - нету настоящих падежей, а есть набор аффиксов, по грамматической функции ничем не отличающийся от набора предлогов (то есть препозиционных аффиксов)

Фонетические аргументы здесь ничего не дают.

[Iskandar]

И далее, в тюркских "падежный" аффикс тоже можно отделять от слова, к которому он относится. Не определением, а однородными членами.