В'ячеслав чи Вячеслав?

[Vertaler]

Ну і на біса такі виразові засоби?

В якому-такому українському слові є м'яке м?

А під виразовими засобами ви маєте на увазі можливість записувати українською абеткою суржик?

Хіхі. Та й не тільки суржик. Ще, наприклад, самий вираз «звукосполучення мя в українській мові не існує». Або: рос. «У него было прозвище ,,Ынтеллигент"» та укр. «Він мав прізвисько ,,Мюлюпюк"». — Отут жеж треба якось це показати.

Заодно буде ще один аргумент на користь того, чому суржик – це погано.

Це залежить від того, що ви вважаєте суржиком. Якщо перемішані українську та російську — все добре. Але можуть існувати українські діалекти з мя, пя, хя та жя, — щож, їх теж на мидло?

До речі: з такими спрощеннями можна ще й літеру Ї скасувати. Писати «йіі» замість «її». Власне так і писали колись, тільки потім видумали літеру Ї про те, що звучить на кінцю «йіі» не ,,і", а ,,јі".

І коли це Р у нас буває м'якою (а не пом'якшеною)?

Хрюкати, крякати... ряд, ряса, ряст... чи тут вона не м'яка?

[Maxy]

Хіба ж пом'якшені приголосні не є такі, що пом'якшуються лише перед і? Р буває м'яка перед а (я).

Ні. З формальної точки зорі українські пом'якшені приголосні є різновидом твердих.
У випадках, коли яює стоїть після приголосного, для якого немає м'якого варіанту у таблиці звуків, це слід розуміти як пом'якшений (бо як інакше?)

А деякі приголосні перед і бувають і м'якими (наприклад в словах дід, літо), колись ці слова писались як дїд, лїто, потім правопис спростили.

Добавлено спустя 13 минут 42 секунды:

Це залежить від того, що ви вважаєте суржиком. Якщо перемішані українську та російську — все добре. Але можуть існувати українські діалекти з мя, пя,

Ну, правопис перш за все повинен слугувати для потреб літературної мови (моє IMHO). Якщо комусь захочеться розвивати діалектарії - хай сушать голову, як це записати.

хя та жя, — щож, їх теж на мидло?

А тут хіба виникає двозначність?

І коли це Р у нас буває м'якою (а не пом'якшеною)?

Хрюкати, крякати... ряд, ряса, ряст... чи тут вона не м'яка?

Хрюкати - це безсумнівно засмічення, що виникло під впливом російської, краще про свиню сказати, що вона "рохкає".

Ряска, ряса, ряст (а ще рядно, уряд, гарячий і.т.д.) - формально відповідь та -ж, що й на запитання Аматора

Але насправді тут є  дуже цікавий момент, бо тут вимова дуже відрізняється по реґіонах. Галичани в таких словах вимовляють рй (особливо горйачий привертає увагу). Східніше, на правобережжі рй не чути, там р просто тверде (або ледве-ледве пом'якшене) - радно, урад.
На лівобережжі м'яке р можна почути (на Слобожанщині особливо, чого тільки вартий "базарь"), але наскільки це відповідає літературній вимові - біс його знає.

Теоретично літературна вимова -києво-полтавська, але маються звісно ж на увазі території не сучасних областей, а губерній (за територіальним поділом 19 століття). А київська губернія тоді була лише на правому березі (навіть острови на Дніпрі коло Києва належали до чернігівської губернії, остерського повіту). Полтавщина звісно була на лівому березі, але чи не виникло сучасне їхнє р' під впливом слобожанських говірок?

Але у будь-якому разі відсутність апострофа теж корисною буде, писатимуть всі однаково, а вимовлятиме кожен за своєю традицією.

А от про "качки крякають" - це удар нижче пояса, бо в Олеся Гончара таке є. Мабуть вихід такий-же як з ряскою (рядном та ін.)

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

До речі: з такими спрощеннями можна ще й літеру Ї скасувати. Писати «йіі» замість «її». Власне так і писали колись, тільки потім видумали літеру Ї про те, що звучить на кінцю «йіі» не ,,і", а ,,јі".

Це було у докулешівські часи, після запровадження кулешівки ї навпаки, використовувалась якийсь час як повноцінна йотована літера (я вже про лїто писав).

[Amateur]

Хіба ж пом'якшені приголосні не є такі, що пом'якшуються лише перед і? Р буває м'яка перед а (я).

Ні. З формальної точки зорі українські пом'якшені приголосні є різновидом твердих.
У випадках, коли яює стоїть після приголосного, для якого немає м'якого варіанту у таблиці звуків, це слід розуміти як пом'якшений (бо як інакше?)

Це так. Але р перед я чому ж не м'яка?

Ну, правопис перш за все повинен слугувати для потреб літературної мови (моє IMHO). Якщо комусь захочеться розвивати діалектарії - хай сушать голову, як це записати.

Ряска, ряса, ряст (а ще рядно, уряд, гарячий і.т.д.) - формально відповідь та -ж, що й на запитання Аматора

Але насправді тут є  дуже цікавий момент, бо тут вимова дуже відрізняється по реґіонах. Галичани в таких словах вимовляють рй (особливо горйачий привертає увагу). Східніше, на правобережжі рй не чути, там р просто тверде (або ледве-ледве пом'якшене) - радно, урад.
На лівобережжі м'яке р можна почути (на Слобожанщині особливо, чого тільки вартий "базарь"), але наскільки це відповідає літературній вимові - біс його знає.

От і міркуйте!

[Maxy]

Хіхі.

не Хіхі, а Ги-ги.

Та й не тільки суржик. Ще, наприклад, самий вираз «звукосполучення мя в українській мові не існує». Або: рос. «У него было прозвище ,,Ынтеллигент"» та укр. «Він мав прізвисько ,,Мюлюпюк"». — Отут жеж треба якось це показати. Хрюкати, крякати... ряд, ряса, ряст... чи тут вона не м'яка?

На Землі є сотні мов з екзотичними і надзвичайно екзотичними звуками (для українського, звісно-ж, вуха).

Кожна з цих мов має свої власні назви, і при передачі їх виникають зрозумілі труднощі. Їх кожна мова вирішує самотужки (порівняте Пекін і Bejing, що спільного між цими словами?)

Тому Ви кажете, про втрату якихось-там можливостей передачі чужинських власних назв, то слід зразу називати, власні назви з яких саме іноземних мов найбільше будуть змушені втратити (або набути інших форм).

Ви зумисно вибрали приклад "Мюлюпюк" як певний абстрагований, не прив'язаний до конкретної мови, але ж так не буває.

Як на мене, то відповідь очевидна - зараз [б'] [п'] [в'] [м'] [ф'] [р'] працюють у 99% на користь російських власних назв.

Виходить щоб передати скажімо англійську (та навіть польську) власну назву, в котрій є чужі для нас звуки, ми змушені її треба перекрутити підігнавши під наявну систему позначень.
А якщо російську (теж, з чужими для нас звуками) - то запросто (виправдовуємо себе тим, що наша система позначень написати таке дозволяє, принаймні поки-що).

За що їм такий привілей?
І чи не варто його скасувати?

Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд:

Але р перед я чому ж не м'яка?

Хотів був написати, що фонеми [р'] немає в таблиці звуків. Але таки вирішив перед цим глянути в ту таблицю - і клята [р'] там знайшлась. Цікаво, коли її туди впровадили (бо моє відчуття мови підказує мені, що її б там не повинно було бути).

Чи не 1933 року часом?

[Amateur]

Але р перед я чому ж не м'яка?

Хотів був написати, що фонеми [р'] немає в таблиці звуків. Але таки вирішив перед цим глянути в ту таблицю - і клята [р'] там знайшлась.

Отож.

Цікаво, коли її туди впровадили (бо моє відчуття мови підказує мені, що її б там не повинно було бути).

А моє відчуття мови говорить мені, що занадто просто поділити приголосні на дві групи ~ м'які та пом'якшені.
Я вважаю, щодо м'якості приголосних є п'ять чи шість груп: 1) й; 2) д, дз, з, л, н, с, т, ц; 3) р; 4) б, в, м, п, ф; 5) г, ґ, к, х; 6) дж, ж, ч, ш.
Група 5) може бути з'єднана з якоюсь іншою: це залежить від того, як ви запропонуєте вимовляти запозичення, котрі мають сполучення кю, хя, ґьо та подібні.
1 – завжди м'яка
2 – тверді та м'які
3 – тверда та м'яка, але не в усіх умовах, як група 2
4 – тверді, можуть бути лише пом'якшені
5 – ?
6 – тверді, у сполученнях із я, ю можуть вимовлятися твердо чи м'яко – байдуже.

[Digamma]

Maxy
Пропоновані вами зміни мають одну, але надто суттєву ваду. Річ у тім, що у своїх міркуваннях ви не враховуєте фонетичний (а не фонематичний) бік справи: для твердих фонем, що не мають опозиції за м'якістю, сполука CЯ (C = приголосний, Я = йотований голосний, A = відповідний до Я нейотований) слугує на передачу [C'A], а не [CjA].

Як наслідок, після вашої реформи буде не зрозумілим чи слід читати рясний як [р`асний]/[р'асний], чи як [рйасний]. Тобто ви миттєво потрапите у ситуацію а-ля ять: матимете пояснювати діточкам, що відмінності у вимові рясний та піря зрозуміти не можна, їх слід запам'ятати.

Чи варто так ускладнювати орфографію та орфоепію?

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Хіба ж пом'якшені приголосні не є такі, що пом'якшуються лише перед і? Р буває м'яка перед а (я).

Ні. З формальної точки зорі українські пом'якшені приголосні є різновидом твердих.
У випадках, коли яює стоїть після приголосного, для якого немає м'якого варіанту у таблиці звуків, це слід розуміти як пом'якшений (бо як інакше?)

А інакше можна навести приклад мінімальної пари (можна й морфем): ряд vs. рад- vs. ряд- (останнє - дієслівна основа, e.g. рядити), ряди vs. ради, заряди vs. заради. Навіть першого прикладу досить, щоб стверджувати наявність м'якого /р'/.

[ria]

[р`асний]/[р'асний], чи як [рйасний].

Отже, можна питання В'ячеслав чи Вячеслав? сформулювати так:
[вйачеслав] чи [в`ачеслав]? (варіант [в'ачеслав] відкидаємо з огляду на відсутність м'якого [в'] в українській мові).
Якось незґрабно звучить оте [й], як на мої вуха
Зовсім не так як у слові в'язанка.

[Maxy]

А моє відчуття мови говорить мені, що занадто просто поділити приголосні на дві групи ~ м'які та пом'якшені.
Я вважаю, щодо м'якості приголосних є п'ять чи шість груп: 1) й;

...
1 – завжди м'яка
...

Ні!!!!

й в українській мові вважаеться твердим.

[Mikolasz]

й в українській мові вважаеться твердим.

Оце цікаво... Це що, така нова постанова Кабінету Міністрів, чи що?

[Digamma]

Отже, можна питання В'ячеслав чи Вячеслав? сформулювати так:
[вйачеслав] чи [в`ачеслав]? (варіант [в'ачеслав] відкидаємо з огляду на відсутність м'якого [в'] в українській мові).

Саме так.

Якось незґрабно звучить оте [й], як на мої вуха

Може й так, але, як на мене, воно звучить абсолютно нормально. Навіть навпаки - [в`ачеслаw] звучить дещо дивакувато.

[Maxy]

й в українській мові вважаеться твердим.

Оце цікаво... Це що, така нова постанова Кабінету Міністрів, чи що?

Ви можете іронізувати скільки завгодно.

Про всяк випадок повідомлю, що я бачив фонетичні таблиці, що видавались для середніх шкіл де малювали [й] серед м'яких. Але це ж "лубок" (щоб в цьому впевнитись досить того, що вони малюють один звук [й], в той час як й залежно від позиції може дати як нескладову і, тобто [ĭ], так і приголосний [j]).

А в більш виважених фонетичних таблицях, де  розрізняють [ĭ]  [j], то [j] завбачливо намальована окремо від твердих і м'яких.

Але якщо все ж конче необхідно вибрати між тим, тверда вона, чи м'яка, то IMHO скоріше тверда.

У подальшому я викладатиму свою точку зору лише щодо твердості [j], бо [ĭ] не є приголосним.

Отже, є відомим аргумент на користь того, чому [j] можна було б вважати м'яким – той, за яким [й] відносять до м'яких у російській мові (базується на положенні різних мовних органів під час вимови звуку). Власне з цієї ж причини у "шкільних" фонетичних таблицях його малюють серед м'яких (за аналогією з російською мовою).

Але у випадку української мови (на відміну від російської) є більш суттєві чинники, за якими [j] ІMHO належить до твердих.
Це формальна твердість/м'якість.  
Адже деякі пом'якшені (перед і) теж буває вимовляються дуже м'яко, але формально належать до твердих.

Тому давайте проаналізуємо, взаємодію літери й з сусідніми літерами (розглянемо випадки, де є ті чи інші випадки м'якшення, бо інакше це буде непоказово) в словах,  де вона позначає [j], і подивимось, на поведінку якої приголосної це більш схоже – твердої чи м'якої.

Я правда лише один показовий приклад зміг придумати:
1). Якщо літері й передує інша іде м'яка приголосна, то НЕ зникає м'який знак (якби замість й була інша м'яка приголосна, то м'який знак лишився б лише після л)
наприклад

кінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

каньйон (м'який знак після н зберігся, отже [j]... тверде?)

Але чи зможете Ви придумати хоч один показовий протилежний приклад, на користь формальной м'якості [j]?
_____________________________
На всякий випадок -> про всяк випадок
вимовляння -> вимови
відносяться -> належать
F

[Vertaler]

кінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

1) Після (тверде С)
2) Польський (м'який знак залишився)

[Maxy]

кінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

1) Після (тверде С)
2) Польський (м'який знак залишився)

Ви уважно читали, чи так, вхопилися очима за одне речення і швидко наклацали відповідь?

ЯКИМ ЧИНОМ ВАШІ ПРИКЛАДИ СТОСУЮТЬСЯ [j]?

[Vertaler]

кінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

1) Після (тверде С)
2) Польський (м'який знак залишився)

Ви уважно читали, чи так, вхопилися очима за одне речення і швидко наклацали відповідь?

ЯКИМ ЧИНОМ ВАШІ ПРИКЛАДИ СТОСУЮТЬСЯ [j]?

Тьху. Ви сказали, що м'який знак після Н не зберігся, бо далі йде м'яке СЬ. А в слові «польський» він чомусь зберігся. Тобто цей ваш приклад непевний. І мій пост стосувався власне цього вашого прикладу.

[Digamma]

кінський  (м'який знак після н не зберігся, бо далі іде м'яке [c'])

1) Після (тверде С)
2) Польський (м'який знак залишився)

Ви уважно читали, чи так, вхопилися очима за одне речення і швидко наклацали відповідь?

ЯКИМ ЧИНОМ ВАШІ ПРИКЛАДИ СТОСУЮТЬСЯ [j]?

2 Maxy:
Пан van Texten вам цілком слушно зауважив, що ваш аргумент щодо м'якого знаку після м'якого і перед м'яким має контрприклад. Насправді, проблема у тому, що ви намагаєтесь пояснити фонетику з урахуванням лише орфографічної форми слова, але не беручи до уваги власне правил орфографії.

2 Vertaler van Teksten:
В українському правописі (див. §17.3) л - єдина буква, м'якість якої передається перед наступним м'яким.

Щодо каньйону, то, як на мене, приклад не є показовим, бо у запозичених словах наш трохи совєтізовано-інтернаціоналізований правопис регулярно дозволяє таке, від чого волосся дибки стає (самого лише бювету досить).

Щодо м'якості/твердості українського [й], то, IMHO, як ставити питання ребром (як на мене, з [й] цього не варто робити), то досить дуже простого прикладу на кшталт з'єднання vs. пізній - у першому випадку регресивної асиміляції по м'якості не відбулося. Взагалі відсутність пом'якшення перед [й] є досить показовою.

[ou77]

До речі: з такими спрощеннями можна ще й літеру Ї скасувати. Писати «йіі» замість «її». Власне так і писали колись, тільки потім видумали літеру Ї про те, що звучить на кінцю «йіі» не ,,і", а ,,јі".

Власне "ї" досить стара літера, бо в скорописі Древньої Русі вона заміняла якраз ять (чому потім і були написання в західній орфографії - "лїто") /Може пан Андрусяк мене поправить, якщо я щось не те сказав/

Ряска, ряса, ряст (а ще рядно, уряд, гарячий і.т.д.) - формально відповідь та -ж, що й на запитання Аматора

Але насправді тут є  дуже цікавий момент, бо тут вимова дуже відрізняється по реґіонах. Галичани в таких словах вимовляють рй (особливо горйачий привертає увагу). Східніше, на правобережжі рй не чути, там р просто тверде (або ледве-ледве пом'якшене) - радно, урад.
На лівобережжі м'яке р можна почути (на Слобожанщині особливо, чого тільки вартий "базарь"), але наскільки це відповідає літературній вимові - біс його знає.

Є ще слово "рядок". Але дивно у нас (на Волині) говорили "радно" і тому подібне, коли "р" збігалося з "я", або просто ті слова не вживалися (може тому і не вживалися - через трудність вимови) . Хм дійсно коли "рядок" відновисвя до "рядка картоплі" то також було "радок"...
Між іншим якраз би дослідити коли "ря" а коли "р'я" - думаю то залежить від походження самого "я" (відомо, що воно від різних древньоруських голосних утворилося) Може пан Андрусяк зможе сформулювати правила?

2 Vertaler van Teksten:
В українському правописі (див. §17.3) л - єдина буква, м'якість якої передається перед наступним м'яким.

А де є такий точно пронумерований правопис? дайте будьласка посилання?

[iopq]

Хіба <- х пом'якшений

[Яўген]

Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

[iopq]

Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Чому ні? Можливо з польскої мови запозичувано.

[andrewsiak]

Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Чому ні? Можливо з польскої мови запозичувано.

А чого одразу до польської? А якже морфологічний ряд хиба - хибний - схибити - похибка ?

[Ревета]

Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Чому ні? Можливо з польскої мови запозичувано.

Точно - все з польської! 
У польській hyba має інше, ніж в українській, значення - мабуть, можливо.

[iopq]

Фасмер каже з що польскої.

[znatok]

для Фасмера наша мова не є рідною ... і взагалі на мою думку у нього в словнику багато дурні ...

[iopq]

Хіба <- х пом'якшений

А "хіба"/"хиба" - це суто українські слова?

Чому ні? Можливо з польскої мови запозичувано.

Точно - все з польської! 
У польській hyba має інше, ніж в українській, значення - мабуть, можливо.

А chyba?

Можливо що ти мав на увазі це слово.

[Python]

Яке слово малось на увазі — хи́ба (вада, помилка) чи хіба́ (рос. разве)?