Анатолийские и ИЕ

[jvarg]

*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)

Да нет. Сто пудов иранизм

Какие фаши токазательстфа?

[Iskandar]

Какие фаши токазательстфа?

*kata-
Ну и враги сожгли родную хату... Последнюю иногда объясняют как иранский по происхождению (древне)мадьяризм.

[Соколов]

Потому как они являются очагами неолита, который был принесён из региона, входящего в Плодородный Полумесяц (наиболее вероятную общую прародину ностратиков).

А Вас не смущает, факты неолитизации (то есть появление керамики) в XIII тыс. до н.э. на Дальнем Востоке (осиповская культура пос. Гася, Хумми и т.д.), Дземон - Х тыс. до н.э., Китайцы удревляют неолит до XVII тыс до н.э.?

[Алексей Гринь]

Автор словаря, кстати, тоже уделяет внимание этим сходствам. Например, в статье *mE «я»:
Цитата

Vgl. juk. met 'ich'; alt. *bi: türk. min ~ män ( < bi-n), tschuw. epĕ ( < bi), ma-tung. *bi; ieur.: lat me 'mich' usw.

Это, может быть, «мама-слово»? Т.е. первый удавшийся у младенца звук — некий билабиальный с последующим гласным неясного значения — ассоциировался то с матерью, то с "я", якобы младенец говорит "я". Т.е. это не обязательно показатель родства, а общечеловеческий психофизиологический фактор. Правда, как объяснить другие сходства, не имею ни понятия

[lehoslav]

Это, может быть, «мама-слово»? Т.е. первый удавшийся у младенца звук — некий билабиальный с последующим гласным неясного значения — ассоциировался то с матерью, то с "я", якобы младенец говорит "я". Т.е. это не обязательно показатель родства, а общечеловеческий психофизиологический фактор. Правда, как объяснить другие сходства, не имею ни понятия

И я об этом думал. На самом деле м, н, т — во-первых одни из более частнотных согласных в языках, во-вторых характерны для первых "языкообразных" попыток детей

[jvarg]

Последнюю иногда объясняют как иранский по происхождению (древне)мадьяризм.

1) Когда мадьяры могли контактировать с иранцами, они были кочевниками, и никаких хат у них не было
2) Мадьяры могли контактировать с иранцами очень давно и неправда
3) Не логичнее ли объяснить это немецким haus, тем более, что они контакировали с немцами на протяжении последних 1000 лет, и даже долго жили с ними в одном государстве?

[autolyk]

*kata-
Ну и враги сожгли родную хату... Последнюю иногда объясняют как иранский по происхождению (древне)мадьяризм.

Уважаемый Iskandar. Венгерское ház вполне можно объяснить и не прибегая к иранским заимствованиям.
венг. ház < др. венг. xaz(u) < правенг. *xađu < угор. *kata < ф.-у., урал. *kota
Вопрос в другом: насколько и каким образом связаны урал. *kota и ИЕ *kata.

[jvarg]

венг. ház < др. венг. xaz(u) < правенг. *xađu < угор. *kata < ф.-у., урал. *kota
Вопрос в другом: насколько и каким образом связаны урал. *kota и ИЕ *kata.

Вообще-то, именно с этой версии и началось.

[autolyk]

1) Когда мадьяры могли контактировать с иранцами, они были кочевниками, и никаких хат у них не было
2) Мадьяры могли контактировать с иранцами очень давно и неправда
3) Не логичнее ли объяснить это немецким haus, тем более, что они контакировали с немцами на протяжении последних 1000 лет, и даже долго жили с ними в одном государстве?

Уважаемый jvarg
1. Правенгерское слово *xađu не обязательно обозначало многоэтажку типа П-16, а могло значить просто легкое укрытие от непогоды (ср. ф. kota хижина).
2. Мадьяры контактировали с иранцами в южном Приуралье в течение первой половины 1-го тысячелетия (до эпохи миграций), а также после 5-го века н.э. с аланами. В связи с чем в венгерском языке десятки слов иранского происхождения (напр. tíz 10, nemez войлок, öszvér мул и т.д.)
3. Как Вы объясните фонетические переходы д.в.н. hús > др. венг. xaz(u) (зафиксировано с 12-го века)?

[Iskandar]

ИЕ *kata.

ИЕ *kata не существует. В ФУ это иранизм, возможно wanderword.

1) Когда мадьяры могли контактировать с иранцами, они были кочевниками, и никаких хат у них не было

Ну, землянки и кочевники роют. Вообще иранское слово от глагола *kn "копать"

[autolyk]

ИЕ *kata не существует. В ФУ это иранизм, возможно wanderword.

Странно... у Старостина: Proto-IE *kat- хижина, сарай, загородка.
Хотя, возможно, Вы и правы, это - wanderword. Я в ИЕ разбираюсь на твердую 2+.

[Iskandar]

Странно... у Старостина: Proto-IE *kat- хижина, сарай, загородка.

Иран. kata - это причастие на -ta от глагола kn/kan "копать". *knta > kata. Переход слогового носового в а был только в арийских и греческом. Славянский *kotъ - иранизм (хоть это оставьте ираноромантикам, и так иранизмов в славянских кот наплакал ).

Для Старостина вообще заимствований как бы не существует. Судя по его базе...

[Хехехе]

Для Старостина вообще заимствований как бы не существует. Судя по его базе...

Наверное, если признать заимствования, то сино-кавказская теория рухнет. Поэтому их нет.

[Rōmānus]

от глагола kn/kan "копать". *knta > kata. Переход слогового носового в а был только в арийских и греческом.

А кто вам сказал, что ие. корень именно и был с "n"? Копать по-литовски это kasti, откуда видно, что ни -н- не является обязательным аттрибутом этого корня, ни -а- не является непременно носового происхождения

[Iskandar]

А кто вам сказал, что ие. корень именно и был с "n"? Копать по-литовски это kasti, откуда видно, что ни -н- не является обязательным аттрибутом этого корня, ни -а- не является непременно носового происхождения

Индоевропеисты.
В причастии на *ta - всегда нулевая ступень. Открытых корней на -а в арийском не существует. Надо думать - наследие праИЕ (открытых корней на -е, -о, -а не может быть). Так что сами разбираётесь со своим литовским словом. То, что ката иранизм (аризм), не спорят даже маргиналы.

[Κωνσταντινόπουλου]

Потому как они являются очагами неолита, который был принесён из региона, входящего в Плодородный Полумесяц (наиболее вероятную общую прародину ностратиков).

А Вас не смущает, факты неолитизации (то есть появление керамики) в XIII тыс. до н.э. на Дальнем Востоке (осиповская культура пос. Гася, Хумми и т.д.), Дземон - Х тыс. до н.э., Китайцы удревляют неолит до XVII тыс до н.э.?

Абсолютно не смущает, никоим образом! Неолит Дальнего Востока мог развиться самостоятельно от Междуречья, люди там давненько живут и самостоятельно могли дойти до этой ступени социально-культурной эволюции. Но они разительно отличаются и отличались по культуре и антропологии от ИЕ сейчас и особенно в добуддистские времена.
В древности это был очень мощный цивилизационный очаг (Дальний Восток и остаётся таковым). И просто так, без неолита, без солидной материально-культурной базы он не мог развиться (или инопланетяне помогли?))). Также и протоцивилизации, которые находятся на территориях древнего, средневекового и современного проживания ИЕ.
Меня очень смущает то, что некоторые незнакомые с направлениями и периодами неолитической экспансии (или игнорирующие это) на территории очень раннего проживания ИЕ утверждают, что неолит пришёл на эти территории сам собой; а предки всех ИЕ якобы кочевники и полукочевники с остатками земледельческих практик из аридных степей, которые всего за пару тысячелетий создали всё многообразие языков и культур ИЕ, пусть и древних ИЕ.

Ещё раз напомню, что гипотезе (лишь гипотезе!) Гимбутас и её сторонников-продолжателей, которые нередко постулируют её предположения, противоречит хотя бы следующее:

1. С середины прошедшего XX века Н.Э., исследования показали несостоятельность миграционистских предположений относительно, якобы, более позднего прихода греков (уже, якобы, в "готовом" и "монолитном" состоянии) на территорию Греции издалека
и доказали преемственность культурных традиций III и II тысячелетий до Н.Э.
Начиная с А.Я. Брюсова и М.Нильссона, а потом и других исследователей,  совершенно очевидным стало несоответствие т.н. «теории разрушительного завоевания около 2000 г. до Н.Э.» действительному ходу событий. Было показано, что раннеэлладские и среднеэлладские слои не характеризуются культурным разрывом.
Этническая близость народов Греции в III – II вв. до Н.Э.  – доказанный факт.  А завоевательные походы (дорийских греков, например) или мирные перемещения переселенцев из Северной Греции в Среднюю и Южную, а также другие векторы миграции - означал приток не чуждых, а близкородственных групп.
Кроме того, нет каких-либо серьёзных доказательств отсутствия преемственности со времён культур Прото-Сескло, Сескло и Димини. Наоборот, доказательства преемственности – в керамике (кардиальной и ей родственных), мегаронах, акрополях, устойчивости местных антропотипов и не только в них.

2. Очевидные ранние сходства и близкородства (ещё до эпохи Великой Эллинизации Большого Средиземноморья) между материальными культурами, религиозными культами, языками и эпонимией по обе стороны Эгейского моря, между Балканами, Южной и Западной Анатолией - между территориями откуда пошёл неолит по всей Европе.

И не надо забывать о том, что керамика - это "дописьменная письменность"... 

[Хехехе]

а предки всех ИЕ якобы кочевники и полукочевники с остатками земледельческих практик из аридных степей, которые всего за пару тысячелетий создали всё многообразие языков и культур ИЕ.

Вообще, не исключено, что праИЕ где-нибудь пару тысяч лет спокойно развивались в компактном ареале, а согнало их всех с места вот это событие:
(wiki/en) 4.2_kiloyear_event

(wiki/en) Bond_event вот список таких событий.

[Rōmānus]

В причастии на *ta - всегда нулевая ступень.

Какбэ без иранских языков есть и другие ие. языки.

Так что сами разбираётесь со своим литовским словом.

А что с ним разбираться? kas-ti, корень kas-. Учитывая, что это jā-основа (прош. вр. kasė < *kasjā), вполне правдоподобно, что корневая -s- из -t- под влиянием йота, т.е. восстанавливаемый балтийский корень kat-: инфинитив *katti > kasti (tt, dt > st и в балтийских, и в славянских языках), прош. вр. *katjā > *kasjā > kasė. А был ли иранизъм? (с)

не спорят даже маргиналы.

Argumentum ad hominem? Очень "убедительно"...

[Rōmānus]

Вообще, не исключено

Невский чукчо, почему вы подписываетесь какими-то глупыми никами вроде "Конь в пальто", если мы и так знаем, где ваши посты? Не хотите регистрироваться - не регистрируйтесь, речь была только о нелингвистических постах в "Просто общение" и т.д.

[Iskandar]

В причастии на *ta - всегда нулевая ступень.

Какбэ без иранских языков есть и другие ие. языки.

Какбэ это ИЕ-свойство.

Но вообще можно наприводить каких угодно корней. Где ещё слово-то распространено в ИЕ? В славянских?
В иранских это слово мотивировано как причастие. А что такое *katоs от корня kat? "Копание"?

[Rōmānus]

Какбэ это ИЕ-свойство.

Вы тему подменяете. Я утверждаю, что -t- в *kata часть корня, а не суффикс причастия и привожу балтийский корень. Вы пытаетесь меня убедить, что балты мало того, что заимствовали иранское причастие, образовали от него глагол, а само причастие потеряли в процессе? Как насчёт бритвы Оккама?

Но вообще можно наприводить каких угодно корней.

Приводите, а мы посмотрим. Как насчёт того, что иранцы сами добавили суффикс мнговенного действия -n- к корню *kat- (ср. славянское коп-ну-ть) и -t- выпало перед -n- по фонетическим соображениям?

А что такое *katоs от корня kat?

чем вас не устраивают слова (про)ход, бег, сон? Значение: яма, землянка

[Iskandar]

Вы тему подменяете. Я утверждаю, что -t- в *kata часть корня, а не суффикс причастия и привожу балтийский корень. Вы пытаетесь меня убедить, что балты мало того, что заимствовали иранское причастие, образовали от него глагол, а само причастие потеряли в процессе?

Это вы подменяете тему. Балты и их корень меня в данном случае вообще не интересуют.
Или вы будете утверждать, что ИЕ корня kan- не существует?

Как насчёт того, что иранцы сами добавили суффикс мнговенного действия -n- к корню *kat- (ср. славянское коп-ну-ть) и -t- выпало перед -n- по фонетическим соображениям?

Смотри-ка, будете...
Если бы да кабы. Вот тут как раз бритва рядом не жужжала. 

чем вас неустраивают слова (про)ход, бег, сон?

Ну здрасьте. Это имена действия, а не результат в виде выкопанной землянки.

Argumentum ad hominem?

Хай, чи шудас? Барбобер ман нафахмидам... Чи ин гап?

[Rōmānus]

Это вы подменяете тему. Балты и их корень меня в данном случае вообще не интересуют.
Или вы будете утверждать, что ИЕ корня kan- не существует?

"Не интересуют"? Я повторяю вопрос: кроме иранцев других индоевропейцев нет? Корень *kan- кроме иранских где-нибудь засвидетельствован?

Это имена действия, а не результат в виде выкопанной землянки.

проход, сон - имена действий?

Хай, чи шудас? Барбобер ман нафахмидам... Чи ин гап?

Блеснули своей "интеллигентностью"? Ну-ну...

[Iskandar]

Я повторяю вопрос: кроме иранцев других индоевропейцев нет? Корень *kan- кроме иранских где-нибудь засвидетельствован?

Странно. Вообще-то впервые его задали.
*kan

проход, сон - имена действий?

Сон - это процесс. (А превербы в славянских имеют и перфективное значение.)

Землянка - это результат.

Причастие на -*ta - перфективное.

Долго мне ещё перед вами объяснять очевидное?

Блеснули своей интеллигентностью? Ну-ну...

Да нет. Я-то блеснул дикостью, конечно.  Тилигентностью блещете вы на непонятном мне великокультурном языке...

[Rōmānus]

*kan

Извините, за дерзость, но неубедительно. Такого балтийского корня нет, а латинское слово (с таким адвансед суффиксом как -āl-) висит в воздухе, нет глагола, от которого это слово должно было произвестись, что наталкивает на мысль о заимствованиии. И что же у нас остаётся? Именно - индо-иранцы, что и требовалось доказать. Это не ие. корень, а индо-иранская лексема.

Тилигентностью блещете вы на непонятном мне великокультурном языке...

Argumentum ad hominem = Переход на личность, стандартная формула из области логики. Мне казалось, что такую малось образованные люди знают, а если не знают, то умеют погуглить. Похоже, что я ошибался. Печально...

Сон - это процесс.

Процесс - это спание, а сон - результат этого процесса