Турки

[Awwal12]

Этногенез - это формирование этнических идентичностей. Парадокс в том, что хотя он почти всегда сопровождается миграциями, собственно популяционный их вклад зачастую оказывается исчезающе мал.

Это вы сами с собой спорите?

Это я разворачиваю мысль.

[Awwal12]

На одном форуме турок утверждал, что греки-киприоты - это православные выходцы из Анатолии и Эгейских островов в 16 веке поселенные тем же Селимом))), и что, православных до османов там не было)))).

Факт тот, что генетически они почти идентичны и заметно отстоят от континентальных популяций. Что недвусмысленно говорит о том, что православные продолжали говорить на местных диалектах византийского и называть себя "ромеями" или "эллинами", а мусульмане - переходить на турецкий и называть себя "османами" или "мусульманами" ("турк" для большинства населения Османской Империи практически до XX в. оставался экзонимом).

[арьязадэ]

"Этнография" нашего времени это такая накрученная сама на себя "наука".
Сначала создавали "этносов", потом под ними "язык", потом переписывали под всё это "историю", потом армия дормоедов и бездельников создавали массу информационного мусора и этим мусором засоряли светлые головы населения, превращая их в мутные и сумасшедшие ёмкости.

Особенно всё это видно на примере абсолютно всех так называемых "тюркских" мусульманских народов. Начиная от турков, азербайджанцев, узбеков и уйгуров, и заканчивая десятками более мелких.

Бедные люди.

[Hajimurad]

"Этнография" нашего времени это такая накрученная сама на себя "наука".
Сначала создавали "этносов", потом под ними "язык", потом переписывали под всё это "историю", потом армия дормоедов и бездельников создавали массу информационного мусора и этим мусором засоряли светлые головы населения, превращая их в мутные и сумасшедшие ёмкости.

Особенно всё это видно на примере абсолютно всех так называемых "тюркских" мусульманских народов. Начиная от турков, азербайджанцев, узбеков и уйгуров, и заканчивая десятками более мелких.

Бедные люди.

А географ Якуби, живший в средние века оказывается не знал, что арабов, персов и курдов придумали европейцы 
https://books.google.ru/books?id=LnxTDwAAQBAJ&pg=PA109&dq=dihqans isfahan&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj_3au-n-TbAhWCxKYKHWdaBMwQ6AEINjAC#v=onepage&q=dihqans%20isfahan&f=false

[Nevik Xukxo]

А географ Якуби, живший в средние века оказывается не знал, что арабов, персов и курдов придумали европейцы 

Якуби был английским шпиёном Джейкобсом! *шутка*

[Awwal12]

А географ Якуби, живший в средние века оказывается не знал, что арабов, персов и курдов придумали европейцы 

С курдами всё просто: будучи чисто племенной общностью, они однозначно определяются и сами собой, и соседями (несмотря на отсутствие единого языка). Вообще классифицировать племена - одно удовольствие. Но с феодальными общностями всё оказывается гораздо сложнее, и неплохо бы при этом отделять эндонимы от экзонимов, а то может как с мордвой получиться (которая де факто не существует ни как этническая, ни как языковая, ни как культурная общность, хотя русские летописцы восхитительным образом умудрялись этого факта поголовно не замечать - некоторым образом их извиняет лишь то, что древние русские имели дело в основном с эрзей). Тот же Якуби сам араб, и упоминая арабов, он неизменно упоминает их племена (т.к. в рамках племенной этнической системы IX в. "просто арабов" для него существовать не может, каждый араб - это непременно конкретное племя и род), но не факт, что его особо интересовали сорта "персов". С персидской точки зрения, в свою очередь, ситуация может быть диаметрально противоположной.

[Wolliger Mensch]

Это я разворачиваю мысль.

Тут лучше её, наоборот, свернуть и ясно сказать: этногенез к генеалогии не имеет никакого отношения.

[арьязадэ]

проблема шире. такие понятия как "нация", "народ" или "этнос", например в русском языке, не могут иметь "научную" сущность. во-первых в каждом языке эти понятия имеют разное содержание.

английский nation - в смысле сообщества какого-то государства. Canadian nation.
арабский "милла" ملة - в смысле сообщество одной религии, ملة الإسلام
персидское производное ملت и от него во все тюркские и индийские языки - см английский вариант
русская "нация" как генетическая и культурная общность...

сумасшедшие началось в Европе, где все решили создавать свои "нации", "государства", "истории", "языки" и тд.
где больше половины европейцев перерезали друг друга на этой почве.

потом европейцы решили это нововведение распространить по миру, по ходу убивая миллионы людей по миру и созвадая все эти "нации".
в Среднем Востоке араби и персы смогли остановить эту дикость.

Анатолия, Кавказ и Мавареннаҳр - не смогли.
тут европейцы создали "тюрков".
достаточно упрощённое и деградированное сообщество людей.
с новыми языками.
если сравнить "турки-османи" или "турки-хагани" со всеми этими "народными" языками турецким, узбекским или азербайджанским,
разница как, например между английским языком и языком хуту в Африке ...

[Hajimurad]

А географ Якуби, живший в средние века оказывается не знал, что арабов, персов и курдов придумали европейцы 

С курдами всё просто: будучи чисто племенной общностью, они однозначно определяются и сами собой, и соседями (несмотря на отсутствие единого языка). Вообще классифицировать племена - одно удовольствие. Но с феодальными общностями всё оказывается гораздо сложнее, и неплохо бы при этом отделять эндонимы от экзонимов, а то может как с мордвой получиться (которая де факто не существует ни как этническая, ни как языковая, ни как культурная общность, хотя русские летописцы восхитительным образом умудрялись этого факта поголовно не замечать - некоторым образом их извиняет лишь то, что древние русские имели дело в основном с эрзей). Тот же Якуби сам араб, и упоминая арабов, он неизменно упоминает их племена (т.к. в рамках племенной этнической системы IX в. "просто арабов" для него существовать не может, каждый араб - это непременно конкретное племя и род), но не факт, что его особо интересовали сорта "персов". С персидской точки зрения, в свою очередь, ситуация может быть диаметрально противоположной.

У мусульманских географов население Ирана подразделяется на:
1)персы (у арабов - аджамы, у тюрков - таджики) - оседлые жители городов, имеющие предков-зороастрийцев и говорящие на фарси(Фарс, Керман и Хорасан) или пехлеви(Ирак-и Аджам).
2)курды - кочевники - уроженцы Загроса (Керманшах), говорящие на своём языке и живущие племенами.
3)дейлемиты - горцы из Прикаспия (Гилян, Мазандеран, Талыш), говорящие на языке табари.
4)Окраинные народности. Из оседлых - хузы (потомки эламитов в городах Дизфуль и Шуштар), а из кочевых - белуджи и близкие им племена Систана и Кермана.

[Nevik Xukxo]

хузы (потомки эламитов

язык хузов неизвестен вроде, так что это могли быть и какие-то иранцы, отличающиеся от персов.

[Hajimurad]

хузы (потомки эламитов

язык хузов неизвестен вроде, так что это могли быть и какие-то иранцы, отличающиеся от персов.

В Дизфуле и Шуштаре местное наречие близко диалектам Фарса. Если бы в средние века была бы такая же ситуация, то тогдашние географы не стали бы выделять хузийский язык отдельно. Ведь они даже пехлеви от фарси отличали.

[Awwal12]

проблема шире. такие понятия как "нация", "народ" или "этнос", например в русском языке, не могут иметь "научную" сущность.

Ну как. Этнос - это естественная человеческая идентичность высшего уровня, принадлежность к которой определяется самоидентификацией и мнением большинства других членов группы, и основная суть которой в состоит в противопоставлении себя всем прочим группам (которое может подкрепляться культурными, религиозными, политическими, историческими, генетическими или языковыми факторами в любом сочетании). А слово "народ" - бытовой термин с массой значений ("этнос", впрочем, в него входит).

во-первых в каждом языке эти понятия имеют разное содержание.

Разными могут быть критерии принадлежности к этносу, а сам феномен-то идентичен.
Нация - форма (точнее, совокупность форм, откуда и сложность в определении) этнической организации, характерная для капиталистических государств, только и всего. Если в стране нормального капитализма ещё нет, то логично, что и национального строительства там не получится (что до сих пор наблюдается во многих арабских странах, где довлеют, с одной стороны, локальные идентичности различного рода, а с другой - наддиалектная общеарабская литературная норма, которая отнюдь не упрощает дело национальной интеграции; в субсахарской Африке дела ещё хуже).

[Ion Borș]

большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.

Наоборот - пэтапно монголоидность была разбавлена до её исчезновения. Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега), если допустить что прародина тюрков не в Европе.

[Hajimurad]

большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.

Наоборот. Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега), если допустить что прародина тюрков не в Европе.

То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате. Разница между ними только в языке и религии. А вот дворянства у них отличаются внешним видом. У русских знать в большинстве - мигранты из Европы (потомки Рюрика, Гедимина и множества всяких немцев), а у татар - потомки Чингисхана, ногайских эмиров и шейхов из Бухары и Самарканда.

[Nevik Xukxo]

То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате.

Плюс в Поволжье вроде кто-то балтославянский ходил - именьковская культура где-то там была.
Некоторые считают именьковцев чуть не славянами, но я осторожно предполагаю их балтославянами исчезнувшей ветви.
Так же у мордовских народов может быть частично балтославянская генетика от исчезнувшей ветви, а через мордовские народы что-то ушло и к татарам.

[Ion Borș]

То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате.

Финский субстрат незначителен у обеих наций - так как фино-угоры были знчительно малочисленны.
Абсолютно несравнимо количесство русских угнаных в рабство в Казани и количество фино-угров.

[Nevik Xukxo]

Абсолютно несравнимо количесство русских угнаных в рабство в Казани и количество фино-угров.

Часть рабов освободили, возможно, при захвате Казанского ханства, а кто-то просто погиб при штурме Казани, защищая казанского хана.
Так что, чуть не в миллионы отатаренных русских я совсем не верю.

Происхождение кряшенов интересно - может, вот они-то и потомки русских невольников? Говорят по-татарски, а православие сохранили?

[piton]

этногенез к генеалогии не имеет никакого отношения.

Имеет. "Мы рода русского..."

[Ion Borș]

Абсолютно несравнимо количесство русских угнаных в рабство в Казани и количество фино-угров.

Часть рабов освободили, возможно, при захвате Казанского ханства, а кто-то просто погиб при штурме Казани, защищая казанского хана.
Так что, чуть не в миллионы отатаренных русских я совсем не верю.

Речь не об одном поколении, речь о нескольких столетий. Женщины ассимилировались в первом же поколении. Угнаные русские попадали в татарской среде, их дети осозновали себя татарами. Это было престижно, романтично, возможность зарабатовать от участья в набегов.

[Nevik Xukxo]

Речь не об одном поколении, речь о нескольких столетий.

Здесь нужны очень хорошие генетические исследования с очень глубоким разрешением.
Аутосомы с несколькими кластерами или гаплогруппы уровня несколько тысячелетий ничего полезного не дадут, по мне так.

[Hajimurad]

То, что русские и казанские татары похожи друг на друга объясняется тем, что оба этих народа стоят на финском субстрате.

Финский субстрат незначителен у обеих наций - так как фино-угоры были знчительно малочисленны.
Абсолютно несравнимо количесство русских угнаных в рабство в Казани и количество фино-угров.

[Ion Borș]

Речь не об одном поколении, речь о нескольких столетий.

Здесь нужны очень хорошие генетические исследования с очень глубоким разрешением.
Аутосомы с несколькими кластерами или гаплогруппы уровня несколько тысячелетий ничего полезного не дадут, по мне так.

Нам не известно ещё кем были в большинстве булгары - может они в значительной степени были европейской внешности? Казанские татары более рание тюркское население в Европе, на Волге, по сравнению с др. тюрками. Чем монголоиднее, тем позже обосновались в Европе.

[Nevik Xukxo]

Ну да. У Балановских интересное исследование. Хотя могут быть некоторые вопросы к репрезентативности выборок и всему такому.

[Сяргей Леанідавіч]

Ассимилировали же протомадьяры население Паннонии при практически нулевом генетическом вкладе в нее.

Почему ты тогда отрицаешь подобное в отношении славянской колонизации Залесья?

[Abdylmejit]

Казанские татары в значительной мере это потомки ассимилированных русских невольников (взятых в рабство после каждого набега)

По количеству угнанных в рабство крымские татары абсолютные рекордсмены, однако это практически не отразилось ни генотипически , ни фенотипически на крымцах и менее всего на тех крымских субъэтносах, ( ногаи и  степняки), которые это непосредственно практиковали. Европеидность крымцев " нерусская".