Турки

[manhoso]

Современные турки совершенно не похожи на, например, кыргызов. Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?

[iskender]

Современные турки совершенно не похожи на, например, кыргызов. Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?

Ну, мы, в общем, касались этого вопроса в теме об "агрессивности" тюркских языков. Из каких составляющих... Да из многих. Как я понимаю, основа - это греки и и ромеизированные народности Малой Азии (разные там исавры и прочие). Плюс огузо-сельджукский компонет, от котрого народ и получил свой язык.

[ali]

Я вообще слышал что современный турецкий  уже не похож на старо турецкий. Так же слышал, что чистый не европеизированный турецкий можно найти в восточный глубинных районах... И даже Мустафа Кемаль говорил о проблеме чистоты языка... Кто знает больше?

[Dana]

Староосманский вообще представлял странную смесь арабского, фарси и собственно небольшого тюрского элемента. Где-то я читала стихотворение на староосманском, там всего 5 тюрских слов. Остальные арабские и персидские, морфемы тоже персидские.
Современный язык - результат пурификации, проведенной в 20-е годы 20-го века.
Вот тут можно найти некоторую информацию:  http://countrystudies.us/turkey/25.htm

[ali]

Спасиб жаль что на английском. Пойду читать ...

[Κωνσταντινόπουλου]

Современные турки совершенно не похожи на, например, кыргызов. Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?

Ничего удивительного, подавляющее большинство современных жителей Турции - потомки тюркизированных, обращённых в ислам, греков, армян, курдов и др.народов Анатолии + потомки славян и народов Северного Кавказа...

Финны тоже далеки по внешности от многих манси...
А камчадалы (русскоязычные потомки смешанных браков коряков и ительменов с восточными славянами) существенно отличаются по антропотипам от чехов или черногорцев, например.

[Gangleri]

Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?

Мне кажется, что лучше спрашивать: из каких составляющих формировалась кыргызская нация.
Турки, как, например, и большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.

[Κωνσταντινόπουλου]

Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?

Мне кажется, что лучше спрашивать: из каких составляющих формировалась кыргызская нация.
Турки, как, например, и большинство казанских татар - европеоиды. Их практически не затронула монголизация.

У 95 % казанских татар и 95% турок мало общего во внешности... Большинство представителей этих народов принадлежат к абсолютно разным антропотипам.
У многих татар Поволжья, Приуралья, Урала, Сибири, а также Литвы, Польши и Финляндии присутствуют смешанные лапоноидно-уралоидные черты (переход от европеоидов к моноголидам)...

[Gangleri]

У многих татар Поволжья, Приуралья, Урала, Сибири, а также Литвы, Польши и Финляндии присутствуют смешанные лапоноидно-уралоидные черты (переход от европеоидов к моноголидам)...

По моим данным, поволжские татары - европеоиды на 85% (вроде бы, это определяется по количеству генов или что-то типа того).

http://www.myslim.ru/antrop/antrop.htm:

В целом татары Среднего Поволжья и Приуралья имеют в основном европеоидный облик с определенным включением монголоидных черт, причем с признаками давней метисации или смешения. Выделяются следующие антропологические типы:

понтийский
светлый европеоидный
сублапаноидный
монголоидный

Турки - довольно разнообразный в антропологическом плане народ; возможно, насчет их европеоидности я ошибаюсь, но был уверен, что они тоже европеоиды. А что касается несхожести татар и турок, так европеоиды не обязательно похожи друг на друга.

Manhoso, извиняюсь за оффтоп.

[Dana]

А вот интересно... В основе татарской нации кыпчакские племена, по внешности похожие на современных казахов и финно-пермские племена, родственные современным удмуртам, коми, эрзя, мокша etc. И вот эти финно-пермские племена преимущественно европеоидны.
Но их ближайшие родственники - ханты и манси монголоиды. Предки всех уральских народов тоже были монголоидами.

Ну и, конечно, древнейшие тюрки и прото-тюрки были монголоидами. Если хотите знать, как выглядели древнейшие тюрки - посмотрите на современных алтайцев

Турки же (Anadolu Türkleri) - преимущественно европеоиды. Причём очень разнообразных типов. Вот, к примеру, вокалист турецкой рок-группы Pentagram Мурат Илькан http://img378.imageshack.us/img378/1635/aykanee9.jpg, http://cakamomest.googlepages.com/murat-metin.JPG (слева, справа - Метин Тюркджан)
Jumis говорил, кажется, что у него хеттская внешость. По мне так он похож на викинга - фарерца, исландца или норвежца.
Ну, правда, такой тип для Турции не характерен...

[Gangleri]

Jumis говорил, кажется, что у него хеттская внешость.

Угу. Много он хеттов видел 

[Hajimurad]

Современные турки совершенно не похожи на, например, кыргызов. Кыргызы - монголоиды, турки же - похожи на европейцев. Из каких составляющих формировалась турецкая нация?

Ничего удивительного, подавляющее большинство современных жителей Турции - потомки тюркизированных, обращённых в ислам, греков, армян, курдов и др.народов Анатолии + потомки славян и народов Северного Кавказа...

Финны тоже далеки по внешности от многих манси...
А камчадалы (русскоязычные потомки смешанных браков коряков и ительменов с восточными славянами) существенно отличаются по антропотипам от чехов или черногорцев, например.

Просто запад и север Турции заселен потомками мухаджиров с Балкан и Кавказа. Настоящих турков (похожих на футболиста Тимура Джоркаева, у которого отец-калмык, а мать - армянка) следует искать в Центральной части страны (Анкара, Конья, Кайсери), где живут юрюки.

[арьязадэ]

"турки" - это результат национального строительства 20 века, вместе с "турецким языком".
"турецкая история" результат тех же "творчеств".

"турки-и османи" и "турки-и хагани" (чагатайский) суржики, где более 90% персидского словарного запаса (вместе с персизированными арабскими словами), 90% персидской грамматики и фонетики. то есть эти языки "тюркские" чисто формально.

Османский язык распространился на Анатолию вследствие исламизации коренного населения и формированием нации "мусульман".
Исламизацию Анатолию проводили "международные моджахеды", где были все - и арабы и иранцы и собственно хорезмийцы, хорасанцы, бухарцы и ферганцы. Плюс тюркские кочевники. Пару штук.

[Hajimurad]

"турки" - это результат национального строительства 20 века, вместе с "турецким языком".
"турецкая история" результат тех же "творчеств".

"турки-и османи" и "турки-и хагани" (чагатайский) суржики, где более 90% персидского словарного запаса (вместе с персизированными арабскими словами), 90% персидской грамматики и фонетики. то есть эти языки "тюркские" чисто формально.

Османский язык распространился на Анатолию вследствие исламизации коренного населения и формированием нации "мусульман".
Исламизацию Анатолию проводили "международные моджахеды", где были все - и арабы и иранцы и собственно хорезмийцы, хорасанцы, бухарцы и ферганцы. Плюс тюркские кочевники. Пару штук.

Вообще-то в Турции довольно много потомков племенных тюрков(туркмены Айдына и Измира, юрюки Антальи и Коньи, афшары в Киликии, тахтаджи). И это без учёта татарских мухаджиров из Крыма и Новороссии. И в совокупности они (потомки тюрко-татар) ещё могут конкурировать с плавильным котлом под названием "османлы" из всяких черкесов, курдов и арнаутов. 

[Nevik Xukxo]

Современные турки - это примерно как американцы США. вроде бы и народ, но в некоем постоянном конструировании.

[Awwal12]

Вообще-то в Турции довольно много потомков племенных тюрков(туркмены Айдына и Измира, юрюки Антальи и Коньи, афшары в Киликии, тахтаджи).

"Довольно много" - это в процентном соотношении оказывается в итоге ни о чём. Тут где-то уже выкладывали аутосомные карты, по которым ясно, что турки в целом, при большой дисперсности, ближе всего к персам, курдам и народам Кавказа, при слабом размазанном "хвосте" в сторону современных греков, а учтённые отдельно турки и греки Кипра - вообще близнецы-братья, причём довольно удаленные генетически как от турок, так и от греков континента. Реальный этногенез - он такой этногенез.

[Wolliger Mensch]

Реальный этногенез - он такой этногенез.

Тиво?

[Awwal12]

Реальный этногенез - он такой этногенез.

Тиво?

Таво. 
Если многочисленные земледельческие популяции где-то окопались, то обычно они оказываются гораздо устойчивее, чем и язык, и самосознание. Тем более что у кочевников ну какое демографическое давление может быть, когда плотность населения в 1,5 человека на квадратный километр оказывается уже совершенно запредельна?.. Опять же, рабство у них патриархальное, а значит - нацеленное на потенциальную интеграцию пленников (большая часть которых, впрочем, обычно уходила более развитым земледельческим соседям в обмен на продукты ремесла и земледелия, а те уже значительно меньше стеснялись в их эксплуатации).

[Hajimurad]

Реальный этногенез - он такой этногенез.

Тиво?

Таво. 
Если многочисленные земледельческие популяции где-то окопались, то обычно они оказываются гораздо устойчивее, чем и язык, и самосознание. Тем более что у кочевников ну какое демографическое давление может быть, когда плотность населения в 1,5 человека на квадратный километр оказывается уже совершенно запредельна?.. Опять же, рабство у них патриархальное, а значит - нацеленное на потенциальную интеграцию пленников (большая часть которых, впрочем, обычно уходила более развитым земледельческим соседям в обмен на продукты ремесла и земледелия, а те уже значительно меньше стеснялись в их эксплуатации).

Я не отрицаю факта, что потурченцев больше чем потомков завоевателей. Но для того, чтобы ассимилировать толпы покоренных нужно:
1) чтобы завоевателей должно хватать на колонизацию захваченных земель. Идеальный вариант - постоянная иммиграция родственных или хотя-бы лояльных племен.
2) их язык и культура должны иметь престижный статус.

[Hajimurad]

Вообще-то в Турции довольно много потомков племенных тюрков(туркмены Айдына и Измира, юрюки Антальи и Коньи, афшары в Киликии, тахтаджи).

"Довольно много" - это в процентном соотношении оказывается в итоге ни о чём. Тут где-то уже выкладывали аутосомные карты, по которым ясно, что турки в целом, при большой дисперсности, ближе всего к персам, курдам и народам Кавказа, при слабом размазанном "хвосте" в сторону современных греков, а учтённые отдельно турки и греки Кипра - вообще близнецы-братья, причём довольно удаленные генетически как от турок, так и от греков континента. Реальный этногенез - он такой этногенез.

Насчет киприотов: если с турками всё понятно (депортация Селимом Явузом юрюков и афшаров бейлика Караман и ассимиляция ими уцелевших латинян/линобамбаков), то этногенез греков-киприотов немного запутан. В античности здесь говорили на ахейском диалекте. Современные киприоты говорят на ионийском диалекте. Возможно это связано с тем, что в ходе Второй Иудейской войны остров понес демографические потери и был заселен заново (но когда и кем?).
На одном форуме турок утверждал, что греки-киприоты - это православные выходцы из Анатолии и Эгейских островов в 16 веке поселенные тем же Селимом))), и что, православных до османов там не было)))).

[Awwal12]

Я не отрицаю факта, что потурченцев больше чем потомков завоевателей. Но для того, чтобы ассимилировать толпы покоренных нужно:
1) чтобы завоевателей должно хватать на колонизацию захваченных земель. Идеальный вариант - постоянная иммиграция родственных или хотя-бы лояльных племен.
2) их язык и культура должны иметь престижный статус.

Пункта 2 здесь, собственно, достаточно (только не просто престижный, а единственно престижный статус). Ассимилировали же протомадьяры население Паннонии при практически нулевом генетическом вкладе в нее. Тем не менее, для начала необходимо сломать существующую этнокультурную систему. В Паннонии эту роль выполняла насаждаемая венгерской элитой христианизация, в Малой Азии и Фракии - насаждаемая сельджукскими и османскими султанами исламизация.

Да что далеко ходить: многочисленные "арабы" Египта, Леванта и Ирака формировались схожим образом (собственно, ещё пару сотен лет назад само слово "араб" как этноним обозначало почти исключительно племенных бедуинов, что отнюдь не мешало миллионам местных феллахов быть мусульманами и говорить на арабских диалектах).

[Wolliger Mensch]

Если многочисленные земледельческие популяции где-то окопались, то обычно они оказываются гораздо устойчивее, чем и язык, и самосознание. Тем более что у кочевников ну какое демографическое давление может быть, когда плотность населения в 1,5 человека на квадратный километр оказывается уже совершенно запредельна?.. Опять же, рабство у них патриархальное, а значит - нацеленное на потенциальную интеграцию пленников (большая часть которых, впрочем, обычно уходила более развитым земледельческим соседям в обмен на продукты ремесла и земледелия, а те уже значительно меньше стеснялись в их эксплуатации).

Да вас любой антрополог живьём поест, если вы при нём степень генетического родства этногенезом назовёте.

[Awwal12]

Если многочисленные земледельческие популяции где-то окопались, то обычно они оказываются гораздо устойчивее, чем и язык, и самосознание. Тем более что у кочевников ну какое демографическое давление может быть, когда плотность населения в 1,5 человека на квадратный километр оказывается уже совершенно запредельна?.. Опять же, рабство у них патриархальное, а значит - нацеленное на потенциальную интеграцию пленников (большая часть которых, впрочем, обычно уходила более развитым земледельческим соседям в обмен на продукты ремесла и земледелия, а те уже значительно меньше стеснялись в их эксплуатации).

Да вас любой антрополог живьём поест, если вы при нём степень генетического родства этногенезом назовёте.

Этногенез - это формирование этнических идентичностей. Парадокс в том, что хотя он почти всегда сопровождается миграциями, собственно популяционный их вклад зачастую оказывается исчезающе мал.

[Wolliger Mensch]

Этногенез - это формирование этнических идентичностей. Парадокс в том, что хотя он почти всегда сопровождается миграциями, собственно популяционный их вклад зачастую оказывается исчезающе мал.

Это вы сами с собой спорите?

[bvs]

В античности здесь говорили на ахейском диалекте. Современные киприоты говорят на ионийском диалекте. Возможно это связано с тем, что в ходе Второй Иудейской войны остров понес демографические потери и был заселен заново (но когда и кем?).

Многочисленные греческие диалекты в основном вымерли еще в поздней античности, заменившись на койне.