Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Шумерский и Хуррито-Урартские

Автор Алекс, ноября 14, 2003, 11:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алекс

Дамы и господа, не подскажете ли какие-нибудь ресурсы по шумерскому и хуррито-урартскому языкам? Если такие есть, конечно...

By the way, шумерский до сих пор изолированный?

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Ace

А разве шумерский до сих пор не мертвый  :) .
Я, конечно, могу ошибаться.

Алекс


Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

yuditsky

Я уже упоминал на другом форуме.
Самый лучший сайт шумерского
www.sumerian.org
Там же ссылки на другие сайты.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Пока что гость

А не подскажете, "другой форум" - это где? (в смысле адреса)

yuditsky

Простите, неправильно выразился.
Я хотел сказать "в другом топике".
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Пока что гость

Понял, благодарю! А то подумалось: вдруг есть еще какие-либо неплохие форумы по данной тематике...

RawonaM

Цитата: Пока что гостьПонял, благодарю! А то подумалось: вдруг есть еще какие-либо неплохие форумы по данной тематике...
Нет. Eсли бы были, не было бы этого  8)

Кавказоид


gasyoun

Был один хорогый сайт по все языкам, блин, как его там, со всеми алфавитами и каталогами...
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Digamma

Цитата: gasyounБыл один хорогый сайт по все языкам, блин, как его там, со всеми алфавитами и каталогами...
Содержательно.  :x
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Арарат

В моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции, а хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты. И если есть такая категория языков как "хуррито-урартские", а Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов. И не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? Может оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
Какое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту? Шумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
Жаль, что тексты по приведенным ссылкам только на аглийском.
Какие мнения и сведения будут, господа хорошие-знатоки?
(Помогите с самоучителем арамейского, взываю!).

Митридат

ЦитироватьВ моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции, а хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты. И если есть такая категория языков как "хуррито-урартские", а Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов. И не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? Может оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
Какое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту? Шумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
У, Арарат, как всё запущено... В каком вузе Вы приобрели такие знания? Может, там ещё учили, что все народы произошли от туркменов? :)

Арарат

Уважаемый Митридат, так называемый!
Заметьте, что не утверждал ничего уверенно, тем более для вас, которого не знаю.
Были и есть вопросы (у меня), которые вы отчего-то взяли поводом говорить о туркменах. Хотя при чем тут они? Разве они пользуются языком из хуррито-урартских?
У кого да как "запущено" -- судит Бог, человеку же меру знать надобно (в суждениях).
Сказать имеете что по сути (вопроса) -- выскажитесь. Буду благодарен. "Спасибо" иначе не скажу.

Митридат

Уважаемый Арарат!
Давайте разбираться.
ЦитироватьВ моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции,
Эти два народа обитали в разных частях Малой Азии и постоянно воевали друг с другом. Их культуры, уверяю Вас, были не более «похожи», чем современная американская культура – на современную же исламскую.
Более того, языки хеттов и хурритов имели совершенно различное происхождение (подробно об этом – ниже).
Цитироватьа хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты.
1. Древнейшие??? Задолго до хеттов в Малой Азии обитали: в центральной части – хатты (чей язык обнаруживает близость к абхазо-адыгским), в северо-восточной – каска и апсилы (по-видимому, предки современных абхазов и адыгов), на юге и юго-западе – племена, условно именуемые «протолувийскими», от которых не осталось надписей, а только отдельные имена, которые, однако, не являются ни семитскими, ни индоевропейскими.
2. Хетты относились не к семитской, а к индоевропейской языковой семье. Появились в Малой Азии относительно поздно – где-то на рубеже III и II тысячелетия до н.э.
3. С антропологической точки зрения хетты тоже разительно отличаются от семитов. Хетты – коренастые, низкорослые, широколицые, с прямыми волосами; семиты же, как сейчас, так и в те времена относились к «средиземноморскому» антропологическому типу.
ЦитироватьИ если есть такая категория языков как "хуррито-урартские",
Что такое «категория языков»? Этот термин – не из лингвистики. Есть хуррито-урартская семья языков.
Причём, хотя надписи на хурритском языке относятся к более раннему периоду, чем урартские, но данные археологии (а также письменные источники соседних народов) говорят, что это именно хурриты произошли от урартов, а не наоборот. Хурриты пришли на территорию Междуречья с Кавказа вместе с родственными племенами касситов. Затем часть хурритов переселилась на юг Малой Азии. Урарты же всегда обитали на Кавказе (хотя в разные исторические периоды их государство носило разные названия, Урарту – лишь самое позднее, а до этого были Хайаса и Наири).
Цитироватьа Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов.
Тут уж даже сложно перечислять ошибки – настолько их много.
Хурриты по своему языку и происхождению не имеют ничего общего с семитами. Весьма отдалённое сходство наблюдается с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками, которые – совсем из «другой оперы».
Армяне произошли в результате смешения двух народов. Язык свой они приобрели от завоевателей индоевропейского происхождения, которые пришли с Балкан (через Малую Азию) и добрались до Армении где-то в 500 г. до н.э., где победили урартов и передали им свой язык. Лишь немногие слова в армянском языке можно отождествить как происходящие из урартского языка. А вот антропологически у армян гораздо больше общего с завоёванными урартами.
И наконец, Вы путаете урартов с хурритами. С таким же успехом можно путать русских с поляками. Языки, конечно, похожие, но всё же неужели тысячелетняя история раздельного существования для Вас ничего не значит (как в случае с русскими и поляками, так и в случае с хурритами и урартами)?
Что же касается «семитского» происхождения армян, то этот тезис – современного происхождения. С точки зрения азербайджанской пропаганды, есть две «плохих страны» - Армения и Израиль, и между такими «мерзавцами», утверждает эта пропаганда, не может не быть чего-то общего.
ЦитироватьИ не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? [?QUOTE]
...а судя по тому, что в русском языке много слов латинского происхождения – русские произошли от римлян? Или, как минимум, вступали с ними в непосредственный контакт? :)
ЦитироватьМожет оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
...особенно если учесть, что сами арамеи себя «арамеями» не называли (так же, как немцы себя не называли «немцами»).
ЦитироватьКакое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту?
Никакого.
ЦитироватьШумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
Как нечто «отдельное и неповторимое».

Арарат

Спасибо, содержательно, Митридат.
Не подскажете самоучитель арамейского?
Теория о семитском происхождении армян (о большом влиянии семитов на этногенез армян) -- не профанация, как мне кажется.

Митридат

Ну разве что с той точки зрения, что арамеи в Армению действительно попадали. Но в процентном отношении их было не больше, чем в России - цыган. Собственно, арамеи живут в Армении и сейчас, называют себя "атурае", армяне называют их "айсор", а русские - "ассирийцами".

По поводу арамейского кто-то бросал линки в разделе о семитских языках.

Арарат

"Армяне произошли в результате смешения двух народов. Язык свой они приобрели от завоевателей индоевропейского происхождения, которые пришли с Балкан (через Малую Азию) и добрались до Армении где-то в 500 г. до н.э., где победили урартов и передали им свой язык"

- Митридат, правда ли, что есть теория об исконной малоазийской родине индоевропейских племен, дескать, отсюда, с территории исторической Армении (в последующем) они и пошли по миру?

- Замечу, что, как знаю, у Азербайджана (равно как и у Турции) довольно теплые отношения с Израилем.

Язык урартов, на ваш взгляд, к какой языковой семье следует относить, в целом -- семиты или индоевропейцы? Насколько армяне могут считаться потомками урартов и кто есть для вас армяне? Вы сами пробовали изучать армянский (древнеармянский)?

Митридат

ЦитироватьМитридат, правда ли, что есть теория об исконной малоазийской родине индоевропейских племен, дескать, отсюда, с территории исторической Армении (в последующем) они и пошли по миру?
Возможно, и есть такая теория - мало ли на свете теорий?
Но большинство лингвистов считает Малую Азию прародиной всё-таки других языков, в первую очередь абхазо-адыгских и нахско-дагестанских.
Что касается индоевропейцев, то теорий - много. Самая древняя археологическая культура, которую достоверно можно отождествить с индоевропейцами - это "ямная" культура, существовавшая в III тыс. до н.э. к северо-западу от Днепра (см., например, работы М.Гимбутас). К юго-западу от неё существовали другие культуры, антропологически (но не по языку!!!) относившиеся к "армянскому" типу. Индоевропейцы постепенно теснили их на юг. Смешение могло произойти на каком-то очень позднем этапе, не ранее 1000 г. до н.э.
ЦитироватьЯзык урартов, на ваш взгляд, к какой языковой семье следует относить, в целом -- семиты или индоевропейцы?
Ни те, ни другие. Ближе всего - к нахско-дагестанским языкам. Но включать ли их в одну семью, или рассматривать хуррито-урартские языки как отдельную семью - это вопрос.
Да, где-то в 1960 гг. некто Джаукян выпустил несколько книг, пытаясь доказать, будто хурриты и урарты суть индоевропейцы. Хотя тот Джаукян был чуть ли не академиком, но работы его - настолько тенденциозные, настолько безграмотные, что сейчас их никто уже всерьёз не рассматривает. Что ж, академиками тоже по-разному становятся.

Арарат

Митридат, будем корректны.
Не принимаю скрытое злословие, тем более на незнакомого (мне) человека.
Сознание собственной ученности -- недостаточный повод ставить под сомнение достоинства других, полагаю.
Что примечательно для меня как не-лингвиста, что язык и этнос могут рассматриваться отдельно.
Что такая армянская культура и этнос для вас, преемница ли урартской, и, если нынешние адыги и дагестанские народы могут считаться отдаленных потомками урартов, то что делает армян, их язык и культуру настолько отличной и своеобразной на общекавказском фоне (чего не скажешь о грузинской культуре)? Почему в рамках индоевропейской языковой семьи не признано ни одного близкого к армянскому языка? Как рисуются антроплогические черты урартов?
Кто для вас персы и насколько велико влияние их на фомирование армянского типа, по-вашему?
Что вам известно о роде Багратуни и их месте в армянской, а затем и грузинской и русской истории?

Митридат

Принимаю замечание, постараюсь обойтись без наездов.
ЦитироватьПочему в рамках индоевропейской языковой семьи не признано ни одного близкого к армянскому языка?
Это не так. По корневому составу к армянскому языку относительно близок греческий. Но - ОТНОСИТЕЛЬНО. Дело в том, что палеобалканская группа, в которую входили греческий, фригийский и "протоармянский", распалась так давно - примерно в 2000 до н.э., по данным глоттохронологии, что сейчас греческий и армянский не воспринимаются как родственные языки.
Для сравнения могу привести английский и немецкий - эти языки, имея общее происхождение, и даже относясь к ОДНОЙ ГРУППЕ, всего за 1000 лет разошлись так, что не понимают друг друга ни на слух, ни письменно. А для греческого и армянского срок раздельного существования - в 4 раза больше. Вот и считайте, насколько они могли разойтись.
ЦитироватьКто для вас персы и насколько велико влияние их на фомирование армянского типа, по-вашему?
Не понял вопроса "кто для меня персы". Что касается влияния - историки говорят, что велико. Но я иранской лингвистикой не занимался, лучше спросить у иранистов - как они повлияли на армянский язык.

По поводу остальных вопросов - они столь объёмны, что лучше Вы их переформулируйте, разбейте на более подробные. Иначе мне понадобится писать целые трактаты. Я же не считаю себя глубоко компетентным в армянской проблеме; знаний у меня по этой проблеме ровно настолько, насколько эта проблема касается догреческой истории древнего Средиземноморья, которой я давно интересуюсь.

Арарат

... Сейчас прочитал отрывок на грабаре из трудов историка 4-го века Пhостоса Бузанда о пленении жителей армянских городов персами. Перечисляются самые крупные города. Так вот, почти во всех городах (за исключением одного, Арташата) число плененных евреев превышает пленных армян. Скажем, плененных евреев (в одном городе только) -- 30 тысяч домов-семей, а армян -- 20 тысяч. Если суммировать эти данные, то только на тот исторический момент в Армении персами было пленено евреев 79 тысяч домов-семей, тех самых, что в свое время увел из Палестины армянский царь Тигран второй (Великий).
Это что до влияния евреев на армянскую культуру.
О сирийцах, арамеях и говорить нечего. Потому что река Прат (Ефрат) является естественной границей между Великой Арменией и Сирией (она же будет разделять возрожденные Эрец Йисраэль и Великую  Армению).

Арарат_

Некоторые только однокоренные слова армянские и еврейские (привожу ниже):

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=13465#13465

yuditsky

Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Anonymous

Приятель говорит, что признано смешение двух народов на юго-востоке исторической Великой Армении, в районе озера Ван и Урмия, надо полагать.
Но, вот, армянское поселение Шамшадин находится на севере, в достаточном отдалении от озера Ван и существует ныне.
Шамшадин. "Шэмэмш", "дин".
Хотя, это можно отнести и на счет ассирийского влияния. Тут нужны исследования. Знаю шамшадинцев, у них, действительно, отчетливо проглядываются семитские черты.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр