Еще раз о звательной форме / звательном падеже

[Антиромантик]

Что значит "прилагаются"?
Вот тебе предложение "учитель - это/он друг". Что тут к чему прилагается и что является членом предложения, а что - нет?

Здесь приложение "учитель".
PS. Я не считаю невозможным приложения и обращения трактовать как подлежащие.

[Cassandra]

В сербском языке вокатив очень даже в ходу. Отмирать пока не собирается.

А в хорватском? Вчера была в книжном, ради интереса глянула в учебник от Berlitz, один из диалогов начинался с "Bok, Ivan!" Опечатка?

[Poirot]

В сербском языке вокатив очень даже в ходу. Отмирать пока не собирается.

А в хорватском? Вчера была в книжном, ради интереса глянула в учебник от Berlitz, один из диалогов начинался с "Bok, Ivan!" Опечатка?

В хорватском не уверен. Хотя в новостях ведущий обращался к корреспондентам в звательной форме. А президенту сказал "предсйедниче".

[andrewsiak]

Artemon'e,
Погодьмося, що замiсть того, щоб сперечатися з приводу того чи кличний вiдмiнок, чи клична форма, набагато важливiше забезпечити цьому вiдмiнковi/формi виживання. Зрештою, яка рiзниця, яким термiном це називати?

[Drundia]

Интересно узнать у Менша с Артемоном, как выделяется звательная функция. Так чтобы форма ну совсем не важна была.

[Artemon]

Я не считаю невозможным приложения и обращения трактовать как подлежащие.

Ещё раз даю ссылку.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14779.0

[Artemon]

Погодьмося, що замiсть того, щоб сперечатися з приводу того чи кличний вiдмiнок, чи клична форма, набагато важливiше забезпечити цьому вiдмiнковi/формi виживання. Зрештою, яка рiзниця, яким термiном це називати?

У тобі говорить юзер, в мені - адміністратор. 

[Artemon]

Интересно узнать у Менша с Артемоном, как выделяется звательная функция. Так чтобы форма ну совсем не важна была.

Не понял.
Менш говорит, что это звательная форма - это шифтер, что сближает эту форму с императивом. А падежом назвать её нельзя, ибо синтаксически (не по смыслу!) она никак не связана с тем предложением, в которое вставлена. Аналогично в предложении "голова - я в неё ем" "голова" соотносится с дальнейшим высказыванием исключительно по смыслу.

[Drundia]

То есть номинатив тоже не падеж? Особенно для неодушевлённых предметов.

Вы так и не объяснили, как идентифицировать синтаксически что часть предложения есть обращение.

[Artemon]

То есть номинатив тоже не падеж? Особенно для неодушевлённых предметов.

Почему? Он что, не связан со сказуемым?

Вы так и не объяснили, как идентифицировать синтаксически что часть предложения есть обращение.

Опять не понял.

[Drundia]

То есть номинатив тоже не падеж? Особенно для неодушевлённых предметов.

Почему? Он что, не связан со сказуемым?

А в «голова — я в неё ем»? Каким образом он связан? Он выступает в роли подлежащего, а какая форма совершенно не важно.

Вы так и не объяснили, как идентифицировать синтаксически что часть предложения есть обращение.

Опять не понял.

Ну вы же говорите что форма не важна, а важно что использовано в роли обращения. Так как же эту чёртову роль определить, если она от формы не зависит?

[matador]

А кто сказал, что невозможность поставить вопрос, означает что это не падеж? Где критерий?

Если вокатив - член предложения, его должно что-то связывать с другими членами, правда?

Перечитайте, пожалуйста, Вашу фразу. Что значит "вокатив - член предложения"? Вокатив - это падеж, а не член предложения. Членом предложения является слово, а вокатив показывает форму этого слова.

Я четко сформулировал критерий, сделал это индуктивно и последовательно показываю, что под этот критерий звательный падеж попадает.

Ещё раз: под синтаксические функции замечательно подгоняется сочетание "как бы дом". Почему вы невнимательно читаете мои посты?

Это я невнимательно читаю?! Так меня еще никто не оскорблял!   Я в КАЖДОМ своем сообщении пишу Вам, чтобы Вы привели полноценное объяснение Ваших примеров. В каком языке употребляется, как именно употребляется и т.д. Вы до сих пор даже не смогли написать название языка, в котором Вы это встретили. В третий раз повторяю, что обсуждение должно строиться на рассмотрении конкретных примеров из конкретных языков, а не на голой гипотетике.
"Как бы дом" характеризует "дом" как существительное. Покажите, пожалуйста, где Вы здесь видите синтаксическую функцию и в чем она заключается? Попутный вопрос: как может синтаксическая функция существовать вне предложения, хотя бу незаконченного?
Пожалуйста, не врите больше, что я не читаю Ваших постов, у меня инфаркт случится.

Потом может выясниться, что там существительное вовсе не существительное (как, например, в японском и корейском прилагательное - это фактически не прилагательное в европейском понимании).

А вы на принадлежность к частям речи вообще не смотрите. "Как бы дом" полностью аналогично "как бы ходил" / "ходил бы". Сам я китайского языка не знаю, но вполне допускаю, что там можно сказать не "будь матросом", а "матросируй" или как-то так.
Поскольку вы наклонения рассматривать не хотите, пришлось прибегнуть к вопросам. Так что, нет связующего вопроса к вокативу?

Если бы Вы внимательно читали мои посты, то обнаружили бы, что про части речи в японском я писал в контексте того, что нельзя просто гипотетически рассматривать принадлежность слова к существительным, если даже на первый взгляд они таковыми кажутся. Иными словами, Ваш "как бы дом" при ближайшем рассмотрении вполне может оказаться несуществительным. Чтобы это выяснить, есть только один способ - обратиться к тому языку, откуда Вы это взяли, к чему я Вас постоянно призываю, но Вы категорически отказываетесь.

Ваша дискуссия с Меншем напрямую относится к теме только в своей первой половине, дальше она уходит в сторону. Честно говоря, не вижу, что именно Вам там показалось убедительным. В частности, Менш утверждает, что вокатив не имеет обственных окончаний. На этом форуме много украинцев и они охотно расскажут Вам, насколько это "соответсвует" действительности в украинском языке. К слову, в литовском и латышском тоже свои окончания. Про чешский не уверен, но кажется тоже. Так что аргумент просто противоречит действительности.
Далее, Менш утверждает вообще потрясающую вещь, что вокатив можно, якобы употреблять с любыми окончаниями, так не говорят, но смысл останется. В большинстве случаев в русском языке если иностранец, например, перепутает падежи, Вы все равно поймете, что он сказал. То есть по-русски не говорят "Я вижу машина", но если Вы услышите такую фразу, то Вы ее поймете. Следует ли из этого, что падежей нет вообще, потому что "любое слово в принципе можно сказать как хочешь, в большинстве случаев смысл не изменится". Это уже из псевдонауки.

И я еще раз предлагаю Вам внятно сформулировать свою позицию и свои аргументы. Пока что они находятся в каком-то хаосе, из-за чего дискуссия "плавает".

[Марбол]

Здравствуйте!

Какие грамматические значения выражаются звательной формой.

[matador]

Что Вы понимаете под "грамматическими значениями"?

[Drundia]

Какие грамматические значения выражаются звательной формой.

А предложной падежеформой?

[Artemon]

(Ты), пап, иди = он, папа, идет

То есть вокатив можно считать уточнением? 

Нет, это местоимения прилагаются к звательной форме.
папа идет = (он), папа, идет

Тут "папа" отвечает на тот же вопрос, что и "он". В случае с вокативом это не так.

[Artemon]

То есть номинатив тоже не падеж? Особенно для неодушевлённых предметов.

Почему? Он что, не связан со сказуемым?

А в «голова — я в неё ем»? Каким образом он связан? Он выступает в роли подлежащего, а какая форма совершенно не важно.

"Голова - я в неё ем" - тут вроде местоимение подлежащим. Одушевлённое. 

Ну вы же говорите что форма не важна, а важно что использовано в роли обращения. Так как же эту чёртову роль определить, если она от формы не зависит?

Так. Я не говорил, что обращение может иметь любую форму. Во многих языках в функции обращения может использоваться форма номинатива (эдакий синкретизм, значицца), в других есть специальная форма (и, соответственно, специальный формант) на этот счёт.
Или же я вас опять неправильно понял.

[Drundia]

"Голова - я в неё ем" - тут вроде местоимение подлежащим. Одушевлённое. 

Какая разница в какой форме в этом предложении слово «голова»? Голова в этом предложении падежа не имеет.

Так. Я не говорил, что обращение может иметь любую форму. Во многих языках в функции обращения может использоваться форма номинатива (эдакий синкретизм, значицца), в других есть специальная форма (и, соответственно, специальный формант) на этот счёт.
Или же я вас опять неправильно понял.

Вы написали (от Менша), что единственное что мешает восприятию другой формы — то что так не говорят. Какую роль выполняет предложный падеж? Во многих языках с падежами используется номинатив, или вообще падежи не используются. Предложный тоже не падеж?

[Artemon]

Что значит "вокатив - член предложения"? Вокатив - это падеж, а не член предложения.

И что, вокативом нельзя назвать то, что получилось в результате? Нельзя сказать вместо "аккузативное дополнение" просто "аккузатив"? Метонимия не работает? Какие-то у вас придирки к словам пошли.

Вы до сих пор даже не смогли написать название языка, в котором Вы это встретили.
В третий раз повторяю, что обсуждение должно строиться на рассмотрении конкретных примеров из конкретных языков, а не на голой гипотетике.

Вам для того, чтобы теоремы доказывать, тоже цифры нужны? Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда? Если я близко знаком с пятью-шестью европейскими языками (в которых нужных примеров нет), а с остальными - чисто теоретически, то что, я не могу иметь представления, скажем, о серийных глаголах как явлении?

"Как бы дом" характеризует "дом" как существительное. Покажите, пожалуйста, где Вы здесь видите синтаксическую функцию и в чем она заключается?

"Жил бы в Сочи". (если бы знал прикуп).
"Дом бы мы видим". (это было бы домом, если бы он в прошлом году не сгорел).

В частности, Менш утверждает, что вокатив не имеет обственных окончаний. На этом форуме много украинцев и они охотно расскажут Вам, насколько это "соответсвует" действительности в украинском языке. К слову, в литовском и латышском тоже свои окончания. Про чешский не уверен, но кажется тоже. Так что аргумент просто противоречит действительности.

Речь шла о русских формах "Тань", "пап". Я думал, это очевидно.

Далее, Менш утверждает вообще потрясающую вещь, что вокатив можно, якобы употреблять с любыми окончаниями, так не говорят, но смысл останется.

В значении звательной формы можно употребить абсолютно любую падежную форму, — смысл от этого не изменится.

Менш говорит о том, что вокатив мог бы быть синкретичен с любым из падежей, и ничего бы это не изменило. Да, его удобнее совместить с номинативом, и только.
Это нечто вроде того, что я могу сказать "сестра - ей даю я хлеб" и "сестре - ей даю я хлеб" - вам нужна исключительно смысловая подпорка, форма "сестры" не так уж важна.

И я еще раз предлагаю Вам внятно сформулировать свою позицию и свои аргументы. Пока что они находятся в каком-то хаосе, из-за чего дискуссия "плавает".

Ещё раз повторяю главный аргумент: вокатив синтаксически не связан с тем предложением, в состав которого включается, а только по смыслу.  Если вы можете привести опровержение этому факту - я только за.

[Artemon]

Вы написали (от Менша), что единственное что мешает восприятию другой формы — то что так не говорят. Какую роль выполняет предложный падеж? Во многих языках с падежами используется номинатив, или вообще падежи не используются. Предложный тоже не падеж?

Нормально укладывается: «Мамо!», а если скажете «Мамі!» или «Маму!», или «Мамою!» — кроме того, что так не говорят, что мешает понять эти формы?

Ещё раз: теоретически вокативная форма могла бы быть синкретичной с любым падежом, необязательно номинативом. И с предложным тоже могла бы.

Какая разница в какой форме в этом предложении слово «голова»?

Согласен, теоретически можно даже "головой - я в неё ем". Она стоит вне синтаксической связи с предложением, связь тут исключительно смысловая.

[Drundia]

Ещё раз: теоретически вокативная форма могла бы быть синкретичной с любым падежом, необязательно номинативом. И с предложным тоже могла бы.

Теоретически любой падеж может быть синкретичным с любым падежём, как это и происходит в ряде языков. Падеж вообще говоря характеризует именно смысловую роль, а не синтаксическую. Предложный падеж смысловой роли не имеет, потому и нуждается в предлогах.

[Drundia]

Согласен, теоретически можно даже "головой - я в неё ем". Она стоит вне синтаксической связи с предложением, связь тут исключительно смысловая.

Вот в том то и дело что после «головой» ожидается информация о том что делается головой, то есть на лицо смысловая роль, которая портится неправильным падежём. Вот если «в голову — я в неё ем», или «голова — я в неё ем», такая проблема не возникает. Как скажем и «зубы — ими я кусаю», и «зубами — ими я кусаю». То есть надо использовать или правильный падеж, или нейтральную форму, иначе оно просто криво звучит. Очевидно номинатив совпадает с нейтральной формой.

[matador]

Что значит "вокатив - член предложения"? Вокатив - это падеж, а не член предложения.

И что, вокативом нельзя назвать то, что получилось в результате? Нельзя сказать вместо "аккузативное дополнение" просто "аккузатив"? Метонимия не работает? Какие-то у вас придирки к словам пошли.

Я думал, Вы просто более четко переформулирйете Ваш вопрос. А Вы огрызаетесь......

Вы до сих пор даже не смогли написать название языка, в котором Вы это встретили.
В третий раз повторяю, что обсуждение должно строиться на рассмотрении конкретных примеров из конкретных языков, а не на голой гипотетике.

Вам для того, чтобы теоремы доказывать, тоже цифры нужны? Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда? Если я близко знаком с пятью-шестью европейскими языками (в которых нужных примеров нет), а с остальными - чисто теоретически, то что, я не могу иметь представления, скажем, о серийных глаголах как явлении?

Можете, если это предствление основано на фактах из тех или иных языков.
Доказательство любой теоремы - это меньше половины работы, после этого начинается кропотливая работа по проверке результатов этого доказательства на практике. Сейчас Вы просто придумали некую форму и представляете ее в качестве контраргумента. Это исключительно теоретизированные разглагольствования ни о чем. Мы не занимаемся в данной ветке составлением искусственных языков или придумыванием искусственных форм. Речь идет о звательном падеже, существующем в реальных языках, где это явление изучено. Если Вы это опровергаете, опровергаете фактами из реальных языков.

"Как бы дом" характеризует "дом" как существительное. Покажите, пожалуйста, где Вы здесь видите синтаксическую функцию и в чем она заключается?

"Жил бы в Сочи". (если бы знал прикуп).
"Дом бы мы видим". (это было бы домом, если бы он в прошлом году не сгорел).

Жил бы в Сочи - глагол стоит в условном наклонении. Какое отношение это имеет к данной дискуссии?
Фразу "дом бы мы видим" я не понимаю. Что эта фразу значит? С точки зрения чистой грамматики, перед нами некая специфичная форма существительного "дом". Сравните "домик", "домина", "мой дом", "дома". При чем здесь падеж?

В частности, Менш утверждает, что вокатив не имеет обственных окончаний. На этом форуме много украинцев и они охотно расскажут Вам, насколько это "соответсвует" действительности в украинском языке. К слову, в литовском и латышском тоже свои окончания. Про чешский не уверен, но кажется тоже. Так что аргумент просто противоречит действительности.

Речь шла о русских формах "Тань", "пап". Я думал, это очевидно.

При чем здесь русские формы?! Речь идет о звательном падеже, которого в современном русском языке нет вообще. Как можно явление иллюстрировать формами языка, где оно отсуствует, при этом игнорируя формы других языков, где оно есть?

Далее, Менш утверждает вообще потрясающую вещь, что вокатив можно, якобы употреблять с любыми окончаниями, так не говорят, но смысл останется.

В значении звательной формы можно употребить абсолютно любую падежную форму, — смысл от этого не изменится.

Менш говорит о том, что вокатив мог бы быть синкретичен с любым из падежей, и ничего бы это не изменило. Да, его удобнее совместить с номинативом, и только.
Это нечто вроде того, что я могу сказать "сестра - ей даю я хлеб" и "сестре - ей даю я хлеб" - вам нужна исключительно смысловая подпорка, форма "сестры" не так уж важна.

Еще раз, в тех языках, где звательный падеж есть, он НЕ совмещен с номинативом. Спросите у украинцев, чехов, литовцев и пр. И Вы опять уходите в гипотетику. Вы рассуждаете о том, что он МОГ БЫ быть совмещен с другим падежом. А я Вас опять возвращаю на Землю: в реальности он НЕ совмещен ни с какими другими падежами. У него собственное окончание.

И я еще раз предлагаю Вам внятно сформулировать свою позицию и свои аргументы. Пока что они находятся в каком-то хаосе, из-за чего дискуссия "плавает".

Ещё раз повторяю главный аргумент: вокатив синтаксически не связан с тем предложением, в состав которого включается, а только по смыслу.  Если вы можете привести опровержение этому факту - я только за.

Существительное в звательном падеже выполняет в предложении синтаксическую роль. Эта роль называется обращение.

[Марбол]

Что Вы понимаете под "грамматическими значениями"?

Это категории значений, оформленные непосредственно грамматически (в формах - в синтаксических моделях, в морфологических моделях): выражаются семантически независимо от лексического значения.
У меня к Вам - тот же вопрос: а что под грамматическими категориями понимаете Вы?

[matador]

Я такой термин вообще не употребляю. Из приведенного Вами определения я ничего не понял.