Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Еще раз о звательной форме / звательном падеже

Автор matador, ноября 4, 2009, 23:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
Действия пользователя

Artemon

#400
декабря 6, 2009, 05:19
Цитата: Drundia от декабря  5, 2009, 04:08Так всегда можно придумать критерий. А вы просто изобрели критерий под свои убеждения, чисто под убеждения.
Так предложите свой!

Ну что это за спор? Я объясняю, излагаю, привожу примеры, предлагаю критерии, а вы - "зависит от точки зрения". Мы пытаемся разобраться или людей запугиваем количеством страниц в теме?  :donno:
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#401
декабря 6, 2009, 05:23
Цитата: Антиромантик от декабря  5, 2009, 12:34Буду/стану что-то делать: не все это счита.т будущим временем. Сравни: завтра иду в музей; он как выпьет - начинает выделываться.
А, ну так Евгений правильно говорил в соседней теме: грамматически - это одно, а теория речевых актов на то и придумана, чтобы вопросом "Можете передать мне хлеб?" просьбу можно было выразить.  ;D
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#402
декабря 6, 2009, 05:26
Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57В местоимениях нет противопоставления одушевлённый/неодушевлённый (по крайней мере в русском...
Да, спасибо за подсказку. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

#403
декабря 6, 2009, 17:00
Цитата: Artemon от декабря  6, 2009, 05:19Ну что это за спор? Я объясняю, излагаю, привожу примеры, предлагаю критерии, а вы - "зависит от точки зрения". Мы пытаемся разобраться или людей запугиваем количеством страниц в теме?  :donno:
Так вы уже всех распугали, а убедить вас невозможно. Тут уже давали целый ряд возможных критериев, правда их долго искать, а у вас всё тот же «вопрос корявый».

Антиромантик

#404
декабря 7, 2009, 08:47
Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...
Ёлки ж палки, падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Wulfila

#405
декабря 7, 2009, 16:59
Вокатив
как и императив
исходная немаркированная форма
не вписана в отношения
ибо старше их..
да и присущая функция
не требует встраивания в систему
как-то так..

а по поводу сравнения глагольной парадигмы с именной..
плоские отглагольные зависимости склонения
соразмерять с разветвлённой видо-временной
системой глагольного спряжения..
ню-ню..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Тася

#406
декабря 8, 2009, 06:03
Цитата: Тася от декабря  5, 2009, 06:02
Наиболее широкая интерпретация термина представлена в "...Грамматике" 1952 года...

  Вношу поправку: в "Грамматике...".
* Где единение, там и победа. Публий.

temp1ar

#407
декабря 8, 2009, 12:52
Темы полностью не читал, ибо много буков. Моё мнение - это не падеж, так как синтаксически звательная форма не вступает ни в какие отношения. wulfilla правильно написал, что это по-видимому первичная форма имени в индоевропейских языках (т.к. не имеет своего показателя).

Если вспомнить этимологию самого слово падеж (калька лат. casus), то можно хотя бы примерно понять, что имели в виду античные грамматисты, употребив это слово к  грамматическому явлению, которые мы с вами в этой теме обсуждаем. Разные падежи, "падения" слова это как бы разный взгляд на участие предмета в той или иной ситуации. Например, "я разрезал бумагу ножницами (инстр.)" и "ножницы (ном.) разрезали бумагу". В первом случае ножницы мысляться как инструмент, средство, во втором - как его производитель, хотя внеязыковая ситуация остаётся та же самая.

В случае вокатива, он не представляет никаких "взгядов" не предмет, он не противопоставляется никакому другому падежу, как, например, номинатив может противопоставлятся инструменталу (см. пример выше) или как датив номинативу (я дал яблоко Оле - Оля взяла яблоко).

В то же время я не против традиции, называть эту форму падежом. Это вполне удобно.

Евгений

#408
декабря 8, 2009, 14:54
Цитата: temp1ar от декабря  8, 2009, 12:52
В случае вокатива, он не представляет никаких "взгядов" не предмет, он не противопоставляется никакому другому падежу, как, например, номинатив может противопоставлятся инструменталу (см. пример выше) или как датив номинативу (я дал яблоко Оле - Оля взяла яблоко).
А дативус этикус, по-Вашему, падеж или не падеж?
PAXVOBISCVM

Artemon

#409
декабря 9, 2009, 03:03
Цитата: Drundia от декабря  6, 2009, 17:00
Цитата: Artemon от декабря  6, 2009, 05:19Ну что это за спор? Я объясняю, излагаю, привожу примеры, предлагаю критерии, а вы - "зависит от точки зрения". Мы пытаемся разобраться или людей запугиваем количеством страниц в теме?  :donno:
Так вы уже всех распугали, а убедить вас невозможно. Тут уже давали целый ряд возможных критериев, правда их долго искать, а у вас всё тот же «вопрос корявый».
Я уже показал, что вокатив можно считать падежом в широком смысле. Точно так же, как had и would have в широком смысле можно считать формами спряжения глагола.

Но лично я против такого жёсткого синкретизма: как глагольное согласование с лицом и изменение по временам/наклонениям подразумевает всё ж таки довольно разные синтаксические процессы, так и выделение вокатива как особой формы вполне оправдано.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#410
декабря 9, 2009, 03:04
Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2009, 08:47
Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...
Ёлки ж палки, падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...
А had и would have - формы спряжения? Тогда согласен.
Иначе дело пахнет двойными стандартами. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#411
декабря 9, 2009, 03:05
Цитата: wulfilla от декабря  7, 2009, 16:59а по поводу сравнения глагольной парадигмы с именной..
плоские отглагольные зависимости склонения
соразмерять с разветвлённой видо-временной
системой глагольного спряжения..
ню-ню..
Ну, все претензии к индоевропейцам и к тому, что их существительные не развили ни временных, ни наклоненных форм. Развили бы - всё было бы куда очевиднее. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

#412
декабря 9, 2009, 04:07
Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 03:05Ну, все претензии к индоевропейцам и к тому, что их существительные не развили ни временных, ни наклоненных форм. Развили бы - всё было бы куда очевиднее. ;)
Ну вот об этом речь и идёт, никаких форм кроме падежных не развили.

Artemon

#413
декабря 9, 2009, 05:16
То есть вы за падеж в широком понимании и за спряжение в широком понимании, правильно?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

#414
декабря 9, 2009, 06:13
Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 05:16
То есть вы за падеж в широком понимании и за спряжение в широком понимании, правильно?
Ну вы сами говорите, что существительные ничего кроме падежей не развили.

Антиромантик

#415
декабря 9, 2009, 07:34
Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 03:04
Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2009, 08:47
Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...
Ёлки ж палки, падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...
А had и would have - формы спряжения? Тогда согласен.
Иначе дело пахнет двойными стандартами. ;)
Да.

Artemon

#416
декабря 10, 2009, 03:57
Цитата: Drundia от декабря  9, 2009, 06:13
Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 05:16
То есть вы за падеж в широком понимании и за спряжение в широком понимании, правильно?
Ну вы сами говорите, что существительные ничего кроме падежей не развили.
Цитата: Artemon от Ну, все претензии к индоевропейцам и к тому, что их существительные не развили ни временных, ни наклоненных форм.
(но это не значит, что больше ничего быть не может ;))
Но, в общем, мы уже начали ходить по кругу. Новых аргументов нет, так что и спорить дальше бессмысленно.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Антиромантик

#417
декабря 10, 2009, 18:01
Интересно, а вот можно ли свободные формы числительных вроде "один/раз/ать, два, три" считать такими же звательными падежами?

Rōmānus

#418
декабря 10, 2009, 18:07
Цитата: lehoslav от декабря  5, 2009, 15:15
Что вы имеете в виду?

В польском: Widzę go/je.

В русском: Вижу его.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

lehoslav

#419
декабря 10, 2009, 18:11
Цитата: Roman от декабря 10, 2009, 18:07
В польском: Widzę go/je.
Дайте примеры пожалуйстя, потому что я дальше не понимаю о чем вы.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Rōmānus

#420
декабря 10, 2009, 18:14
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2009, 18:11
Дайте примеры пожалуйстя

Widzę jezioro. Widzę je.

Widzę samochód. Widzę go.

То же по-русски:

Я вижу озеро. Я его вижу.

Я вижу автомобиль. Я его вижу
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

lehoslav

#421
декабря 10, 2009, 18:18

Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57
В местоимениях нет противопоставления одушевлённый/неодушевлённый (по крайней мере в русском, но есть в польском)

Цитата: Roman от декабря 10, 2009, 18:14
Цитата: lehoslav от Сегодня в 18:11
ЦитироватьДайте примеры пожалуйстя
Widzę jezioro. Widzę je.

Widzę samochód. Widzę go.

То же по-русски:

Я вижу озеро. Я его вижу.

Я вижу автомобиль. Я его вижу

Которое из этих существителных по-вашему одушевленное? "jezioro" или "samochód"?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Rōmānus

#422
декабря 10, 2009, 18:19
Цитата: lehoslav от декабря 10, 2009, 18:18
Которыое из этих существителных по-вашему одушевленное? "jezioro" или "samochód"?

Ок, что-то я зарапортовался.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Artemon

#423
декабря 11, 2009, 00:56
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2009, 18:01
Интересно, а вот можно ли свободные формы числительных вроде "один/раз/ать, два, три" считать такими же звательными падежами?
А они кого-то зовут? :)
Скорее некие вариативные формы, используемые исключительно для порядкового счёта.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

matador

#424
декабря 17, 2009, 12:41
Всем большой привет!

Чувствую, что за время моего отъезда я безнадежно отстал от дискуссии. Артемон, но Вы согласны, что если бы вопрос был очевидным, как Вы изначально утверждали, то 30 страниц дискуссий не возникло бы? :)
А вообще о чем-то удалось договориться? (спрашиваю исключительно в познавательно-лингвистических целях)? 
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр