Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Еще раз о звательной форме / звательном падеже

Автор matador, ноября 4, 2009, 23:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
Действия пользователя

Тася

#375
декабря 3, 2009, 08:06
Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:04
Товарищи, можно ли считать набор
Цитироватьhave, has, had, will have, would have
спряжением глагола have? А если нет, то почему?

  Эт ещё как посмотреть...  ::)  К сожалению, в настоящий момент ничегошеньки не знаю про то, как этот вопрос решается в традициях английской/североамериканской лингвистики. Дело просто в том, что, насколько мне известно, семантический объём термина "спряжения" допускает разнообразие. Не скажу, что вот так уж прямо разнится от исследователя к исследователю.  8)  Ибо, безусловно, есть наиболее распространённое современное понимание данного термина, фигурирующее в большинстве работ. Однако же имеются и вариации, причём как в современности, так и в истории. Скажем, русскому языкознанию спряжение знакомо не только как (думаю, известное многим) изменение по лицам и числам, но и в сочетании с временем, а иногда и с наклонением. (Если Вам будет интересно, чуть позже назову конкретные имена учёных  :yes: ). Ну так вот, если обратиться к русской традиции и придерживаться той распространённой точки зрения, что спряжение = глагольное словоизменение по ГК лица и числа, то время и наклонение не войдут в число категорий спряжения. Однако, как уже было отмечено, термин "спряжение" может обладать и более широкой семантикой.  :yes: 
* Где единение, там и победа. Публий.

lehoslav

#376
декабря 3, 2009, 11:02
Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:11
"О" - это вообще междометие, членом предложения не являющееся.
Потому что так говорят в школьной грамматике когда рисуют схемки? ;)
Если об этом свидетельствует отсутсвие формальных связей, то, пожалуйста, тоже слово "хорошо" в предложении "Он это хорошо умеет" не является членом предложения ;)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Drundia

#377
декабря 3, 2009, 13:33
Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:11"О" - это вообще междометие, членом предложения не являющееся. "А вы уже покушали" в смысле разбора на члены ничем не отличается от "вы уже покушали".

И что значит "свойственно парадигме"? Как узнать, свойственно слово парадигме или нет? Вот предлоги свойственны парадигме существительного?
Ну вот и чудесно, междометия парадигме не свойственны. А предлоги могут и быть, могут и не быть, хотя мы можем по этому признаку сделать под-парадигму.

Artemon

#378
декабря 4, 2009, 03:13
Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).
Вот. Именно чтобы не было предложений а-ля третье, местоимения в винительном падеже принимают форму "его"/"её"/"их" независимо от одушевлённости референта.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#379
декабря 4, 2009, 03:17
Цитата: lehoslav от декабря  3, 2009, 11:02Потому что так говорят в школьной грамматике когда рисуют схемки? ;)
:negozhe:

Цитата: lehoslav от декабря  3, 2009, 11:02Если об этом свидетельствует отсутсвие формальных связей, то, пожалуйста, тоже слово "хорошо" в предложении "Он это хорошо умеет" не является членом предложения ;)
Э не, тут явный эллипс. С тем же успехом в предложении "Я дома" можно констатировать отсутствие связей. ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#380
декабря 4, 2009, 03:20
Цитата: Drundia от декабря  3, 2009, 13:33Ну вот и чудесно, междометия парадигме не свойственны. А предлоги могут и быть, могут и не быть, хотя мы можем по этому признаку сделать под-парадигму.

Цитата: Drundia от
Цитироватьhave, has, had, will have, would have
Я же сказал: нельзя, по той же причине по которой нельзя считать «о земля!» вокативом. Здесь используется вспомогательное слово, которое в целом парадигме не свойственно.
Так вот как узнать, какие слова свойственны парадигме, а какие - нет?  :???
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#381
декабря 4, 2009, 03:33
Цитата: Тася от декабря  3, 2009, 08:06Ну так вот, если обратиться к русской традиции и придерживаться той распространённой точки зрения, что спряжение = глагольное словоизменение по ГК лица и числа, то время и наклонение не войдут в число категорий спряжения. Однако, как уже было отмечено, термин "спряжение" может обладать и более широкой семантикой.  :yes:
Тася,  ;up:.
Ибо нет (по крайней мере мне они неизвестны) таких критериев, которые позволяли бы присоединить к падежной парадигме существительного вокатив и в то же время допускали бы расчленение приведенного мною ряда форм глагола have.

Иными словами:
1. Либо, как говорит Lehoslav, мы считаем все имеющиеся в языке формы существительного падежными (широкое понимание термина "падеж") - но тогда нужно и все формы глагола считать формами спряжения;
2. Либо мы отделяем вокатив от падежной парадигмы - и говорим о том, что спряжение глагола ограничивается его согласованием/координацией (с подлежащим).

Лично я против того, чтобы считать вокатив падежом и, соответственно, формы had / will have / would have - формами спряжения, а не наклонения / времени. То бишь предпочитаю падеж и спряжение в узком смысле. Но тут уж каждый волен выбирать для себя сам, главное - о терминах договориться. :)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Антиромантик

#382
декабря 4, 2009, 08:06
Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:13
Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).
Вот. Именно чтобы не было предложений а-ля третье, местоимения в винительном падеже принимают форму "его"/"её"/"их" независимо от одушевлённости референта.
В таком случае говорим: в местоимениях это не форма винительного падежа. И то, что далее могут идти существительные и прилагательные в винительном, не аргумент: при счетной форме существительного тоже стоит форма именительного/винительного или родительного падежа прилагательного. Во всяком случае это не форма "родительного падежа единственнго числа".

Ну а по поводу глаголов. Тогда и форма будущего времени в русском языке тоже не форма будущего.

Тася

#383
декабря 4, 2009, 09:27
Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:33
1. Либо, как говорит Lehoslav, мы считаем все имеющиеся в языке формы существительного падежными (широкое понимание термина "падеж") - но тогда нужно и все формы глагола считать формами спряжения...

  А почему одно должно непременно вести за собой другое?  :???  Чем обусловлена такая категоричная прямая пропорциональность? Или она мне здесь померещилась?  ;)
* Где единение, там и победа. Публий.

Drundia

#384
декабря 4, 2009, 10:29
Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:20Так вот как узнать, какие слова свойственны парадигме, а какие - нет?  :???
Зависит от точки зрения.

Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:33Ибо нет (по крайней мере мне они неизвестны) таких критериев, которые позволяли бы присоединить к падежной парадигме существительного вокатив и в то же время допускали бы расчленение приведенного мною ряда форм глагола have.
Тогда мы можем разделить понятие падеж зависимо от тех же предлогов. Но если экстраполировать роль падежей, то вокатив прекрасно вписывается в парадигму.

Artemon

#385
декабря 5, 2009, 03:03
Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 08:06В таком случае говорим: в местоимениях это не форма винительного падежа. И то, что далее могут идти существительные и прилагательные в винительном, не аргумент: при счетной форме существительного тоже стоит форма именительного/винительного или родительного падежа прилагательного. Во всяком случае это не форма "родительного падежа единственнго числа".
Это всё проделки DOM'а. ;)

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 08:06Ну а по поводу глаголов. Тогда и форма будущего времени в русском языке тоже не форма будущего.
??
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#386
декабря 5, 2009, 03:04
Цитата: Тася от декабря  4, 2009, 09:27
Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:33
1. Либо, как говорит Lehoslav, мы считаем все имеющиеся в языке формы существительного падежными (широкое понимание термина "падеж") - но тогда нужно и все формы глагола считать формами спряжения...
А почему одно должно непременно вести за собой другое?  :???  Чем обусловлена такая категоричная прямая пропорциональность? Или она мне здесь померещилась?  ;)
Если мы не пытаемся разделить формы существительного на основании каких-либо критериев, то с чего нам разделять формы глагола? ;)
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

#387
декабря 5, 2009, 03:07
Цитата: Drundia от
Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:33Ибо нет (по крайней мере мне они неизвестны) таких критериев, которые позволяли бы присоединить к падежной парадигме существительного вокатив и в то же время допускали бы расчленение приведенного мною ряда форм глагола have.
Тогда мы можем разделить понятие падеж зависимо от тех же предлогов. Но если экстраполировать роль падежей, то вокатив прекрасно вписывается в парадигму.
То есть "дереву" у нас будет падежом, а "на дереве" - нет?
И, соответственно "had" у нас будет формой спряжения, а "will have" - нет?

Напишите свои критерии, потому что "зависит от точки зрения" - ну я не знаю, что тут можно обсуждать тогда.
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

#388
декабря 5, 2009, 04:08
Цитата: Artemon от декабря  5, 2009, 03:07То есть "дереву" у нас будет падежом, а "на дереве" - нет?
И, соответственно "had" у нас будет формой спряжения, а "will have" - нет?

Напишите свои критерии, потому что "зависит от точки зрения" - ну я не знаю, что тут можно обсуждать тогда.
Так всегда можно придумать критерий. А вы просто изобрели критерий под свои убеждения, чисто под убеждения.

Тася

#389
декабря 5, 2009, 06:02
Цитата: Тася от декабря  3, 2009, 08:06
Скажем, русскому языкознанию спряжение знакомо не только как (думаю, известное многим) изменение по лицам и числам, но и в сочетании с временем, а иногда и с наклонением.

  Скажем, насколько мне известно, согласно А.А. Шахматову, спряжение представляет собой глагольное словооизменение по лицам, с точки зрения же Л.В. Щербы формальный разряд спряжения формируется парадигмами личных и временных форм. У В.А. Богородицкого встречаем иное, более знакомое нам понимание, связанное с изменением в рамках ГК лица и числа.  :) Наиболее широкая интерпретация термина представлена в "...Грамматике" 1952 года, где спряжением охватывается 4 глагольных ГК, а именно лицо, число, время, а также наклонение. Однако и это ещё не всё.  ;) Так, в трудах А.А. Зализняка, в частности, в его "Грамматическом словаре русского языка"  в качестве типов спряжения выступают т.н. классы глаголов, выделенные в зависимости от конкретных формальных соотношений между основами инфинитива и настоящего времени. Таким образом, уже в одной только российской/советской лингвистической науке  существует/некогда существовало как минимум 5 содержаний термина.   :yes: При этом не исключено, что где-то и когда-то имели место и другие его трактовки...     
* Где единение, там и победа. Публий.

Антиромантик

#390
декабря 5, 2009, 12:34
Цитата: Artemon от декабря  5, 2009, 03:03
Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 08:06В таком случае говорим: в местоимениях это не форма винительного падежа. И то, что далее могут идти существительные и прилагательные в винительном, не аргумент: при счетной форме существительного тоже стоит форма именительного/винительного или родительного падежа прилагательного. Во всяком случае это не форма "родительного падежа единственнго числа".
Это всё проделки DOM'а. ;)
Что?

Цитата: Artemon от декабря  5, 2009, 03:03
Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 08:06Ну а по поводу глаголов. Тогда и форма будущего времени в русском языке тоже не форма будущего.
??
Буду/стану что-то делать: не все это счита.т будущим временем. Сравни: завтра иду в музей; он как выпьет - начинает выделываться.

Rōmānus

#391
декабря 5, 2009, 12:57
Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47
В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).

С какой радости? У местоимений 3го лица супплетивная парадигма, и ВСЕ косвенные падежи (в том числе и винительный) основана на местоимениях и, я, е, поэтому никаких "ону, он" нет и быть не может. В местоимениях нет противопоставления одушевлённый/неодушевлённый (по крайней мере в русском, но есть в польском) - поэтому ваша претензия непонятна
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

#392
декабря 5, 2009, 13:00
Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57
Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47
В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).

С какой радости? У местоимений 3го лица супплетивная парадигма, и ВСЕ косвенные падежи (в том числе и винительный) основана на местоимениях и, я, е, поэтому никаких "ону, он" нет и быть не может. В местоимениях нет противопоставления одушевлённый/неодушевлённый (по крайней мере в русском, но есть в польском) - поэтому ваша претензия непонятна
В среднем роде винительный падеж всегда должен совпадать с именительным - это закон для индоевропейских.
Иначе это не винительный.

Rōmānus

#393
декабря 5, 2009, 13:05
Цитата: Антиромантик от декабря  5, 2009, 13:00
В среднем роде винительный падеж всегда должен совпадать с именительным - это закон для индоевропейских.

Они не могут совпадать, если им. и вин. - из разных парадигм
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Евгений

#394
декабря 5, 2009, 13:21
Цитата: Антиромантик от декабря  5, 2009, 13:00
В среднем роде винительный падеж всегда должен совпадать с именительным - это закон для индоевропейских.
Иначе это не винительный.
А если факты противоречат теории — тем хуже для фактов!
PAXVOBISCVM

Антиромантик

#395
декабря 5, 2009, 13:30
Собственно говоря, пример, как местоимения и существительные не согласуются друг с другом.
А вы тут про звательный.

lehoslav

#396
декабря 5, 2009, 15:15
Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57
но есть в польском
Что вы имеете в виду?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

#398
декабря 5, 2009, 20:25
Цитата: temp1ar от декабря  5, 2009, 20:04
Надо полагать widzę ich/widzę je
Это не противопоставление одушевлённый/неодушевлённый. Здесь категория мужского лица. Вещи+животные+женщины -- мужчины :eat:.
Widzę rzeczy,Widzę konie,Widzę kobiety>Widzę je.
Widzę mężczyzn>Widzę ich.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Марбол

#399
декабря 6, 2009, 01:25
Здравствуйте!

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47
В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).
Нет, увольте; если должно быть "он видит ону", то должно быть "она видит она", а не "она видит его".
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр