Еще раз о звательной форме / звательном падеже

[lehoslav]

Хорошо. Даю вам определение: падеж должен выражать связь, и если нет связи - нет падежа. Если вы понимаете падеж как-то иначе, я с удовольствием вас выслушаю.

Для меня падеж - форма имени (существительного).

Ваша дефиниция страдает одним недостатком, что определение связь очень расплывчато, что мы и видим в этой дискуссии.

[Artemon]

Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

«Иди сюда — кто звательное? — Галю.» — это одно предложение.

"Кто звательное"? Ну вы же сами понимаете, что это не вопрос.

[Artemon]

Иди сюда ... как там имя? ... Галка.

"Сижу в - как там оно? - кресле". Так можно поставить вопрос к чему угодно, согласись.
Кроме того, русский язык в этом смысле не показателен - по очевидным причинам (ну или надо "пап"/"Тань", а не "Галка"). Было бы украинское "Галко" - было бы менее гладко.

Не вижу различий между извращенным вопросом к тематическому именительному в японскому и к русскому звательному.
Вот здесь тоже нет вопросов нормальных: мама ... она в магазине; притяжательные конструкции вроде отец очки-его.

"Иван (кто?) wa болит голова".
"Отец (кто?) - очки его".
"Галко (???) иди сюда". (почему, кстати, "иди"? Может быть "смотри", "слушай"...)

[Artemon]

Ваша дефиниция страдает одним недостатком, что определение связь очень расплывчато, что мы и видим в этой дискуссии.

Здрасьте, пожалуйста.
О том, что если есть абстрактная "связь" - значит, есть "падеж", говорил не я. Моё определение основывалось и основывается на том, что падеж должен быть поставлен в прямую зависимость от какого-либо члена, чтобы можно было поставить вопрос.

Для меня падеж - форма имени (существительного).

Хорошо. Логичная позиция.
Теперь: получается, вы хотите объединить в одну парадигму зависимые формы имени существительного (все косвенные падежи, управляемые сказуемым, плюс именительный падеж, координируемый со сказуемым) плюс независимую форму (звательная).

Почему же тогда не объединить в одну парадигму все зависимые (спрягаемые) формы глагола плюс формы склонений и времён? В русском формы склонений и времён тоже могут спрягаться, но возьмём английские:
have (present)
have (imperative)
has
had
will have
would have

Lehoslav, вы согласны с такой парадигмой? Если да, то я согласен подписаться под вашей классификацией: вы объединяете воедино все возможные формы существительного точно так же, как и все возможные формы глагола.

[Artemon]

Галю, иди сюда - это ОДНО предложение. Вы это знаете, но продолжаете упорно (для своего удобства, видимо) называть это разными предложениями.
Я Вам много раз написал свой аргумент о том, что форма, в которую ставится слово "Галя" ОБУСЛОВЛЕНА следующими после этого словами. Вы в очередной раз это игнорируете.
Если бы это были разные предложения, то для какой цели в языке появился бы звательный падеж?

Давайте по пунктам.

1. Я вам в очередной раз заявляю: "Галю!" может употребляться само по себе, без императива и вообще чего-либо. Как призыв. Прийти, посмотреть, прислушаться или ещё что-нибудь - неважно. С этим вы согласны?

2. Вы говорили, что даже самостоятельное употребление "Галю!" подразумевает "иди сюда". Это далеко не всегда так. Может быть "послушай", "подумай", "остановись" и т.п. Форма "Галю" просто просит обратить внимание на что-либо. Но даже и "Галю, обрати внимание" нельзя считать одним предложением - потому что "иди сюда, я прошу тебя" тоже выражают одну мысль, но синтаксической связи между ними нет, а только семантическая. С этим вы согласны?

Ну вот, уже перешли на оценку знаний друг друга. Вы же прекрасно понимаете, что я могу сказать то же самое про Ваши знания и пробелы.

Вы говорили, что любое слово является членом какого-либо предложения. Это не так, потому что служебные, вводные слова и обращения членами предложения не является. Членами предложения нельзя считать те слова, к которым нельзя поставить вопрос.
Вы назвали предложение с называнием сложносочинительным. Это не так, я привёл вам ссылку на "Академическую грамматику", а вы не привели ни одной.
Вы настаивали на запятых в предложениях с называнием. Это не так, в чём можно убедиться по той-таки ссылке, в то время как вы в подтверждение своей правоты не привели ни одной.

У вас могут быть претензии к моей аргументации - и в целом справедливые претензии, - к тому, что я привожу недостаточно примеров, к тому, что я не ответил на все ваши вопросы, - я не буду с этим спорить, ибо все мы смертны. Но делать голословные заявления о моих знаниях и пробелах... Вы хоть раз поймали меня на ошибке - на реальной ошибке, а не просто чтобы вы были не согласны? Подкрепили это ссылками, фактами?

В общем, давайте на этом остановимся и вернёмся к дискуссии. Я даже пунктов не ставлю.

Мои "наезды", увы, имеют под собой основания. Я максимально подробно расписал аргументацию, задал Вам конкретные вопросы. До сих пор Вы не смогли на них ответить. Если участнику дискуссии задают вопрос, при чем несколько раз повторяют его, а он все равно на него не отвечает, это как называется? Виляние, как же еще.

3. Возможно, я просто не знаю ответов. Возможно, я просто пропустил какой-то важный вопрос (неумышленно). Вопросов было много, а ночью я иногда уставший. Какие из ваших вопросов убеждают в том, что обращение выполняет те же функции, что и (другие) падежи? Если вам не сложно, задайте их ещё раз.
Повторюсь: в этой дискуссии не для того, чтобы выиграть, а чтобы узнать что-то новое. Игнорировать могущие оказаться критическими вопросы не в моих интересах.

По поводу Ваших аргументов я уже писал. Поскольку Вы не смогли в каком-то одном месте четко и ясно сформулировать свои аргументы, за Вас это сделал я.

Спасибо. Сразу предупреждаю: пункты 4-5-6 идут в одной связке, я их разбил чисто для удобства.

4. Ещё раз повторю свой основной аргумент: поскольку звательная форма является абсолютно независимой (она разве что свои зависимые распространители может иметь), она не может стоять в падежном ряду. Сравните формы глагола have/has (это изменение продиктовано формой подлежащего) и have (императивное) / would have (где от подлежащего форма глагола не зависит, а зависит только от модальности).

5. Тут вы бьёте в самое больное место - и я должен снять шляпу. "Иван wa болит голова" / "Иван - у него болит голова". У меня не получилось связать Ивана с остальной частью предложения, неуклюжая попытка "и что с ним?" ничем не лучше "как там тебя?" в исполнении Антиромантика и "звательное кто?" в исполнении Drundia. Да, действительно, возникает вопрос: если тут нет синтаксической связи с последующим предложением и тем не менее грамматисты говорят, что это падеж (хотя я вот сейчас пошёл себе отметил, что надо тут ещё подумать и поразбираться), то что с вокативом не так?

6. Но тут у меня остаётся последний бастион: эти "Иваны" и в японском, и в русском случае (насколько я помню, и во французском подобные примеры есть) хотя бы по форме совпадают с номинативным падежом (что, собственно, логично, исходя из их функции), отсюда и японское "именительный темы", и русское "явление называния". У вокатива же и в этом смысле своя дорожка. Даже здесь - когда его (меня? ), казалось бы, уже прижали к стенке.

Кстати, вспоминая Ваши "как бы дома", где Вы утверждали, что если Вы не знаете всех языков, то это еще не значит, что некое явление нельзя предположить в языке, я с таким же успехом могу сказать, что, может быть, в каком-нибудь языке существует слово "крдаонгшп", которое является вопросительным к обращению. То, что такого слова нет в славянских языках - не показатель.
Я уже два раза написал, как это переводится не примерно, а точно. Если Вы меня об этом справшиваете третий раз, это значит, что либо Вы просто не читаете, что я пишу, либо валяете дурака.

7. Стоп. Не путайте. Я написал, что конкретное понятие "как бы дом" в русском языке не имеет цельного выражения, но это не значит, что его не может быть в каком-нибудь другом языке. Может же цельно выражаться форма времени существительных в других языках? Может. Допустим, "домбыл".

7+. Мы знаем, что любое понятие можно перевести с любого языка на любой язык - вопрос только в количестве морфем для выражения (некоторые виды эскимосского снега в русском языке нужно описывать очень долго, но ведь они описуемы). Возьмите конкретное выражение в русском языке и скажите, что в другом языке это будет "крдаонгшп", - вопросов нет. Но когда вы говорите о том, что в русском языке чего-то нельзя выразить в принципе, но в другом языке для этого найдётся своя форма, - извините, но это софистика. Если нет - готов слушать конкретное выражение.

[Антиромантик]

Приходит старый друг к семейной паре.
Хозяин дома:
-Женько!
Жена:
-Какой "Женько"? Это ж Иван! Привет, Ванюха, как поживаешь!

[Drundia]

"Кто звательное"? Ну вы же сами понимаете, что это не вопрос.

Не понимаю, это прекрасный вопрос. Я уже несколько раз объяснял почему этот вопрос такой корявый.

Здрасьте, пожалуйста.
О том, что если есть абстрактная "связь" - значит, есть "падеж", говорил не я. Моё определение основывалось и основывается на том, что падеж должен быть поставлен в прямую зависимость от какого-либо члена, чтобы можно было поставить вопрос.

"Иван (кто?) wa болит голова".
"Отец (кто?) - очки его".
"Галко (???) иди сюда". (почему, кстати, "иди"? Может быть "смотри", "слушай"...)

Не так.
Иван wa (кто тематическое?) болит (что делает?) голова (что рематическое?).

От какого члена предложения ставится вопрос к отцу?

[Drundia]

Теперь: получается, вы хотите объединить в одну парадигму зависимые формы имени существительного (все косвенные падежи, управляемые сказуемым, плюс именительный падеж, координируемый со сказуемым) плюс независимую форму (звательная).

Вот, вы уже делите: именительный, косвенные. Вот и звательный тоже падеж, третьей категории, если вы так хотите. Хотя нет, четвёртой, потому что косвенные тоже на две подкатегории делятся.

[Антиромантик]

Звательный разве не назывной?

[Drundia]

7+. Мы знаем, что любое понятие можно перевести с любого языка на любой язык - вопрос только в количестве морфем для выражения (некоторые виды эскимосского снега в русском языке нужно описывать очень долго, но ведь они описуемы). Возьмите конкретное выражение в русском языке и скажите, что в другом языке это будет "крдаонгшп", - вопросов нет. Но когда вы говорите о том, что в русском языке чего-то нельзя выразить в принципе, но в другом языке для этого найдётся своя форма, - извините, но это софистика. Если нет - готов слушать конкретное выражение.

В русском языке получается только криво, как «кто звательное?», но в другом языке может быть совсем не кривая форма, например «крдаонгшп», на которую принято отвечать именно в звательном падеже.

[Drundia]

Звательный разве не назывной?

Может и назывной.

[Антиромантик]

А я вообще считаю не совсем корректным апеллировать к возможности задать вопрос.

"Меня укусила муха" - ???
"Я ловлю рыбу на червячка" - на ???

[Bhudh]

Кто такая Ме́ня и за что она укусила бедного муха?

[Artemon]

Приходит старый друг к семейной паре.
Хозяин дома:
-Женько!
Жена:
-Какой "Женько"? Это ж Иван! Привет, Ванюха, как поживаешь!

- Ты был в Турции?
- Да какое там "в Турции"...
Саня, есть нормальные падежные вопросы ("во что?", "чем?", "с чем?" и т.п.), а всё это - извращения, да и только.
Можно и так сказать: "Формой звательного падежа является "Ванько", я это знаю" и радостно поставить вопрос "что?". Только это ж вопрос не к члену, а к цитате (ср. "мы пошли туда" звучало уже несколько раз).

А я вообще считаю не совсем корректным апеллировать к возможности задать вопрос.
"Меня укусила муха" - ???
"Я ловлю рыбу на червячка" - на ???

"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".
"Я ловлю рыбу - на что? - на червячка".
Вроде ничего сложного и особо извращённого.

[Artemon]

"Кто звательное"? Ну вы же сами понимаете, что это не вопрос.

Не понимаю, это прекрасный вопрос. Я уже несколько раз объяснял почему этот вопрос такой корявый.

Я уже несколько раз вам объяснял, що на питання "хто?" (звательное, тематическое, рематическое...) відповідає "Галя", а "Галю!" не відповідає на питання "хто?". "Галю!" ещё можно подогнать под вопрос "кого?", но "Миколо!" туда уже не подгонишь, как и русский "пап!". Так что вопроса к вокативу не-ту.

"Иван (кто?) wa болит голова".
"Отец (кто?) - очки его".
"Галко (???) иди сюда". (почему, кстати, "иди"? Может быть "смотри", "слушай"...)

Не так.
Иван wa (кто тематическое?) болит (что делает?) голова (что рематическое?).
От какого члена предложения ставится вопрос к отцу?

Да, примерно так. Смотрите пункты 4-5-6 из моего ответа Матадору, они идут в одной связке.
Вам осталось только найти вопрос к вокативу, после чего мой последний аргумент-бастион будет разрушен и я признаю, что звательная форма ничем не противопоставлена другим падежным формам, а обращение - другим членам предложения.

Вот, вы уже делите: именительный, косвенные. Вот и звательный тоже падеж, третьей категории, если вы так хотите.

Что значит "уже"? Это шутка такая?
Не было бы в русском языке спряжения, при котором форму глагола определяет подлежащее, - не было бы и противопоставления прямой/косвенные.
А звательность тут ни при чём, вокатив во всех языках выражает призыв без опоры на какое-либо сказуемое. По определению.

Обращение — обособленный интонационно и грамматически самостоятельный компонент предложения или сложного синтаксического целого, служащий для обозначения лица или предмета, являющегося адресатом речи. Обращение обычно не относят к членам предложения и не включают в синтаксическое дерево зависимостей или составляющих.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обращение_%28грамматика%29
Понятно, во многих случаях "Википедия" ошибается, но в данном случае вам не удалось показать обратное (пока что).

[Drundia]

Саня, есть нормальные падежные вопросы ("во что?", "чем?", "с чем?" и т.п.), а всё это - извращения, да и только.

Ещё раз: вопросительное местоимение ставится в тот же падеж что и существительное, к которому ставится. Падежных вопросов нет, есть формы вопросительных местоимений.

[Drundia]

Я уже несколько раз вам объяснял, що на питання "хто?" відповідає "Галя", а "Галю" не відповідає на питання "хто?". "Галю" ещё можно подогнать под вопрос "кого?", но "Миколо" туда уже не подгонишь. Так что вопроса к вокативу не-ту.

Я уже говорил что вопрос к винительному падежу совпадает или с вопросом к именительному, или к родительному. Совпадение форм — не показатель.

Да, примерно так. Смотрите пункты 4-5-6 из моего ответа Матадору, они идут в одной связке. Вам осталось только найти вопрос к вокативу, после чего мой последний аргумент-бастион будет разрушен и я признаю, что звательную форму можно называть падежной, а обращение - членом предложения.

Я уже сказал, вопросительные местоимения не имеют уникальной формы звательного падежа, поэтому вопрос может быть только «корявым». Исторически так сложилось.

[Тася]

Приходит старый друг к семейной паре.
Хозяин дома:
-Женько!
Жена:
-Какой "Женько"? Это ж Иван! Привет, Ванюха, как поживаешь!

"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".

Ну вот, снова это напряжение... 

[Антиромантик]

А я вообще считаю не совсем корректным апеллировать к возможности задать вопрос.
"Меня укусила муха" - ???
"Я ловлю рыбу на червячка" - на ???

"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".
"Я ловлю рыбу - на что? - на червячка".
Вроде ничего сложного и особо извращённого.

А Плунгян не согласен с выделенным.

[Artemon]

Ещё раз: вопросительное местоимение ставится в тот же падеж что и существительное, к которому ставится. Падежных вопросов нет, есть формы вопросительных местоимений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6
Обратите внимание на колонку "характеризующий вопрос".
(я не фанат "Википедии", как может показаться, но пока что её аргументация мне подходит )

Я уже сказал, вопросительные местоимения не имеют уникальной формы звательного падежа, поэтому вопрос может быть только «корявым». Исторически так сложилось.

Ну хотя бы это. Заметьте, исторически так сложилось только с вокативом.

[Artemon]

"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".
"Я ловлю рыбу - на что? - на червячка".
Вроде ничего сложного и особо извращённого.

А Плунгян не согласен с выделенным.

А что он предлагает? "Как"?
Ну так и к предложению "Я иду в лес" удобнее поставить вопрос "куда?", а не "во что?". Аналогично "У меня шапка на меху" - "какая?", а "на чём?" уже не так удобно.

Но, как правильно заметил Drundia, в случае с вокативом вопросительного местоимения вообще нет, в принципе.

[Artemon]

Для меня падеж - форма имени (существительного).

Так что, Лехослав, можно ли сказать, что перечисленные глагольные формы являются спрягательными?

have, has, had, will have, would have

А если нет, то почему?

[Антиромантик]

"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".
"Я ловлю рыбу - на что? - на червячка".
Вроде ничего сложного и особо извращённого.

А Плунгян не согласен с выделенным.

А что он предлагает? "Как"?
Ну так и к предложению "Я иду в лес" удобнее поставить вопрос "куда?", а не "во что?". Аналогично "У меня шапка на меху" - "какая?", а "на чём?" уже не так удобно.

Но, как правильно заметил Drundia, в случае с вокативом вопросительного местоимения вообще нет, в принципе.

С мухой вообще не ставится вопрос.
А в венгерском есть падежи плюс падежеобразные формы, к которым постановка вопросов тоже зартуднительна или невозможна.

[Drundia]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6
Обратите внимание на колонку "характеризующий вопрос".
(я не фанат "Википедии", как может показаться, но пока что её аргументация мне подходит )

Ну да, только например «чей?» вообще вопрос к прилагательному...

Ну хотя бы это. Заметьте, исторически так сложилось только с вокативом.

Не совсем так. Может возникать необходимость уточнять падеж для вопросов «кого?» и «что?», не ставя оба вопроса.

[andrewsiak]

Об употреблении звательного падежа в качестве подлежащего
(обширная цитата):

Безпалько, Нариси з історичного синтаксису української мови, К., 1960

Підмет у давньоруській мові зрідка виражався кличною формою     іменника,   наприклад:   Ярополкъ выторгну изъ себе саблю и возпи великым глсмь: «Охъ, тот мя враже улови» (Лавр. літ.); Поставленъ ц-рь Романъ въ Грекох, а Игоре воєваше на печенѣги (Там же).
Також і в старій українській мові та фольклорі минулих часів: Скраго только щастье надворное хвалить (І. Вишенський); Як у Вильниці, на границі, Над Бугом-рікою, там стояв Іване Богуне Калиницький, обивателю Комлицький (Дума «Іван Богун»); Ой заплаче молодий козаче по своїй дівчині (А. Метлинський); Кучерявий дубе на яр похилився (П. Чубинський, Труды, т. V, стор. 85); Науме, дурний твій уме (Номис, 12712).
Один приклад з таким підметом маємо і в «Кобзарі» Т. Шевченка: Чого ж смутний, невеселий Іде — чуть не плаче? Якусь тяжку недоленьку Віщує козаче («Гайдамаки»).
В наші часи такий підмет — вияв лише діалектно-фольклорної особливості:  Розігрався рою по чистому полю. Порівн. і в білоруській фольклорній мові: Іваньку папоў па вадзіцу пашоў (П. П. Шейн).
Пояснюють це явище по-різному: або тим, що клична Форма близька до називного відмінка (Ягич), або тим, що співець звертається до відсутньої особи, як до присутньої, або тим що клична форма має зайвий склад, якого бракує називному відмінку (О. О. Потебня), або, нарешті, тим, що клична форма як граматична категорія відмирає (Л. А. Булаховський, Т. П. Ломтєв).

Хотя автор и называет "звательной формой", но признает, что она выступала в роли подлежащего - роли, которую может выполнять лишь падеж.