Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Еще раз о звательной форме / звательном падеже

Автор matador, ноября 4, 2009, 23:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

matador

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Синтаксическая связь состоит в том, что именно наличие последующего предложения обуславливает форму звательного падежа субъекта, к которому обращаются. Слово ставится в звательный падеж, ПОТОМУ что дальше идет обращение к этому человеку.
Не обязательно. Это может быть просто призыв.

При чем здесь призыв, если я пишу про обращение? Не уводите разговор в сторону. В случае обращения форма имени обусловлена следующим далее предложением?

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00По-русски представленный Вами пример будет записываться через запятую. "Иван, у него болит голова".
Вообще-то вы как раз написали русское предложение с обращением. Эх, молодёжь...

:) Я не пойму, Вы нарочно что ли пытаетесь увести разговор? Какое обращение? Я просто пунктуационно исправил ВАШ ЖЕ пример: "Иван, у него (ИВАНА) болит голова." Где здесь обращение? Предложение звучит не по-русски, однако Вы его сами придумали. Теоретически оно возможно.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00С точки зрения русской грамматики, это обычное сложносочиненное предложение, состоящее из предложения "Иван" (с одним подлежащим, сравни "Ночь, улица, фонарь, аптека.....") и другого предложеня "у него болит голова". Если Вы попытаетесь это предложение представить как простое, у Вас это не получится, потому что в русском языке не бывает предложений с двумя разными подлежащими (в данном случае "Иван" и "голова"). А в японском бывает, для них это обычное простое предложение.
Может быть, в русском высказывании "Иван - у него болит голова" и японском "Иван wa болит голова" у Иванов ещё и функции разные?  :donno:

С учетом того, что здесь нет обращения, функции одинаковые. Вы это спрашиваете, чтобы лучше понять японский пример? Если так, ОК, я объясню, все что неясно. Но мой вопрос к Вам так и остался без ответа: к японскому падежу вопрос можно поставить только криво. Почему так же криво нельзя поставить вопрос к обращению?


Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00
Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38
P.S. Matador, если вы по каким-либо причинам не хотите отвечать на вопрос, чем спрягаемые формы глагола отличаются от форм наклонений, так и скажите. Я постараюсь объяснить и это.
Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что, на мой взгляд, он является офф-топом для данной темы.
Так вот я и хочу, чтобы ваш взгляд увидел сходство между формами спряжения глагола и падежными формами существительного: и те, и те связываются с какими-либо другими членами в предложении (Петя пришёл, Марина пришла; пришёл в сад, пришла из леса), - в то время как звательная форма и формы наклонения глаголов выражают эти значения независимо от других членов.

Если вас и это не убедит - ну тогда уж не знаю...

Пока что то, что Вы написали для меня выглядит так:
- Как доказать, что носороги не летают?
- Очень просто: бегемоты не летают. Следовательно носороги тоже не летают.

Т.е. связи никакой. Почему изменения глаголов должны хоть каким-то образом коррелировать с падежной системой?! Есть языки, где глаголы по лицам/числам спрягаются, а падежей нет (романские, кроме румынского). Есть языки, где падежи есть, а глаголы по лицам/числам не спрягаются (японский, корейский). Какая связь? И почему здесь вообще должна быть какая-то аналогия?

И я в очередной раз призываю Вас вести дискуссию в рамках Вами же выдвинутых аргументов. Вы подтвердили, что я верно сформулировал Ваши аргументы. Вот давайте их придерживаться. Если есть новый аргумент, не вопрос, четко сформулируйте и покажите связь с рассматриваемым вопросом.
Я привел свою контраргументацию на оба Ваших аргумента в том длинном сообщении. От Вас, к сожалению, так и не услышал, согласны Вы с этим или нет, а если не согласны, то почему.

matador

Цитата: Марбол от ноября 23, 2009, 08:58
Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 21, 2009, 20:17
Марбол на мой вопрос ответил то, что я сам ему говорил чуть выше. Только эта версия теперь оказалась по другую сторону баррикад.
Вероятно, Вы имеете ввиду своё утверждение, что обращение синтаксически связано со всем предложением? Однако я обсуждал Ваши примеры с вводными словами и междометием. Как эти примеры относятся к делу, Вы ещё не объяснили.

Уже давно объяснил:
Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Ваш вопрос звучал так: С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?
Обращение связано со всем предложением целиком, также как междометья, вводные слова, союзы и пр., а не с каким-то отдельным членом предложения.
"Впрочем, они тоже так считают". С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"?
"Эх, красива бескрайняя сибирская тайга!" С какими членами предложения связано слово "эх"?
"А зачем он туда пошел?" С каким членом предложения связан союз "а"?

Псалмы, приведенные Вами, не исключение, в данном случае все то же самое, правда, читается тяжелее.

matador

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2009, 12:40
Цитата: matadorВывод сделали именно Вы.
<...> Но это не означает, что "ва" соответствует определенному артиклю.
<...> считать "ва" артиклем совершенно некорректно.
Я не считаю wa артиклем. Я писал
Цитата: BhudhТак что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.
Для Вас «уместнее сравнивать скорее с... чем с» равно «считаю»? Считаю я её частицей, о чём неоднократно упоминал.

Это демагогия. Частицу "ва" ни считать ни "уместнее сравнивать" с артиклем нельзя: я это показал выше.

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2009, 12:40
Цитата: matadorТо есть Вы (или опять не Вы?) предлагаете некоторые частицы считать падежными, а некоторые непадежными?!
Не я, конечно. Посмотрите вот на этот список частиц (на английском), а потом вспомните, сколько падежей выделяется в японском языке в русских грамматиках.



А если вдумчиво и очень внимательно посмотреть на это список? :)
В начале написано: Japanese particles are suffixes or short words in Japanese grammar that immediately follow the modified noun, verb, adjective, or sentence. Their grammatical range is varied, and can sometimes indicate feelings, assertiveness etc.

В этом списке приводится подборка всех коротких служебных слов: в том числе там присуствуют междометья, вопросительные слова, субстантиваторы и пр. Автор статьи сам пишет, что они имеют разные грамматические функции.

Bhudh

Ну извиняюсь, не посмотрел. Я-то наивно думал, что автор употребил слово «particle» в узкограмматическом смысле :donno:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Марбол


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Марбол

Здравствуйте!

Бъд, извините, пожалуйста - голова всё шла кругом...



Aleksey

ну как в чатах, запрограмированный глюк что пишет любые (умные и просто неумные) ответы, но Вы какой-то нетакой бот, Вы больше чем 10 фраз знаете. ;D

Марбол

Да уж надеюс. А, Вы насчёт приветствия шутите? Так это уже на вищем уровне выяснялось - Равонам отдельной темой спрашивал.

Aleksey

Агам, просто любой раз вижу его и смешно, хотя хорошо что хоть кто-то приветсвует людей.


Artemon

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19Да в русском вообще падежей нет, вот и кажутся все падежи «формами». Где определения, где примеры, всё на том же якобы нету связи, и якобы это самое главное.
Звательная форма не может быть падежной. Она ни от чего не зависит.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19
Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Но и к дуалису вопрос ставится без проблем, собссно.
Какой?
Два кого?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19Люди иногда так тараторят, что никакой просодией и не пахнет...
А иногда вообще не говорят, да?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19
Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Вообще-то вы как раз написали русское предложение с обращением. Эх, молодёжь...
Ну вот, видите как плохо без звательного падежа.
Без формы? Ну да. Но знаки тоже желательно правильно ставить, чтобы многозначность по возможности убирать.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19Некоторые падежи связываются только посредством предлога, но это почему-то так и продолжается игнорироваться.
Потому что нет разницы между "иду по лесу" и "иду лесом", я уже писал об этом. Одна и та же семантическая роль может выражаться с помощью падежного окончания, предлога либо и того, и другого. Это понятно?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19От глагольного наклонения могут быть зависимые слова, зависимых слов иногда нет ни от того, ни от другого, ни от третьего, ни от четвёртого.
От обращения тоже могут быть зависимые слова, "матінко моя". Но спрягаемый глагол координируется с подлежащим, а падежная форма зависит от сказуемого, в то время как "хотел бы" и "отче" абсолютно независимы. Ну что тут непонятного?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Artemon

Цитата: matador от ноября 23, 2009, 16:58При чем здесь призыв, если я пишу про обращение? Не уводите разговор в сторону. В случае обращения форма имени обусловлена следующим далее предложением?
В какую сторону? Обращение - это призыв. Дальше может следовать какое-то предложение, может не следовать - обращению до этого дела нет.  :donno:

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00:) Я не пойму, Вы нарочно что ли пытаетесь увести разговор? Какое обращение? Я просто пунктуационно исправил ВАШ ЖЕ пример: "Иван, у него (ИВАНА) болит голова." Где здесь обращение? Предложение звучит не по-русски, однако Вы его сами придумали. Теоретически оно возможно.
"Иван, у него болит голова" - это предложение с обращением.
"Иван - у него болит голова" - это предложение с называнием (кажется, в "Академической грамматике" так).
Если вы ставите запятую в предложении "Иван, он мой друг", то тогда её надо ставить и в предложении "Иван, это мой друг" (потому что в обоих случаях присутствуют местоименные ссылки). Это ошибка.

А насчёт того, что звучит по-русски, а что - нет, - давайте не будем. Я ещё не такие - абсолютно реальные - примеры могу найти в своих записях. Но это уже действительно уход в сторону.

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00
Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Может быть, в русском высказывании "Иван - у него болит голова" и японском "Иван wa болит голова" у Иванов ещё и функции разные?  :donno:
С учетом того, что здесь нет обращения, функции одинаковые.
Слава Богу, что хоть здесь мы сошлись во мнениях (в отличие от вашего собаррикадника, заметьте). 

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Но мой вопрос к Вам так и остался без ответа: к японскому падежу вопрос можно поставить только криво. Почему так же криво нельзя поставить вопрос к обращению?
Ну почему же? "Иван wa болит голова". Тут вопрос именительного падежа и ставится (ну не знаю - считайте это отдельным номинативным предложением, что ли). А к звательной форме вообще никакой вопрос не ставится, ни при каких условиях. ;)


Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Почему изменения глаголов должны хоть каким-то образом коррелировать с падежной системой?! Есть языки, где глаголы по лицам/числам спрягаются, а падежей нет (романские, кроме румынского). Есть языки, где падежи есть, а глаголы по лицам/числам не спрягаются (японский, корейский). Какая связь? И почему здесь вообще должна быть какая-то аналогия?
Ну хорошо. Представьте себе таблицу. По вертикали - спряжение глагола, по горизонтали - разные наклонения. Понятно, почему так?

Теперь представьте себе аналогичную таблицу, где в первой колонке будут расположены падежные формы украинского "мама", а во второй - будет стоять единственная форма "мамо". В языках, где нет звательной формы, второй колонки не будет (там эта категория не выделена морфологически). Почему нельзя попросту дописать звательную форму в первую (единственную) колонку? Ради удобства - можно, но она отличается от всех падежных форм примерно так же, как глагольные наклонения - от спрягаемых форм. Понятно, почему так?
За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Drundia

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Звательная форма не может быть падежной. Она ни от чего не зависит.
Она не только может, она ей является. И зависимость тут не при чём.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Звательная Два кого?
И что из этого выходит? На украинском примере.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Без формы? Ну да. Но знаки тоже желательно правильно ставить, чтобы многозначность по возможности убирать.
Знаки стоят правильные.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Потому что нет разницы между "иду по лесу" и "иду лесом", я уже писал об этом. Одна и та же семантическая роль может выражаться с помощью падежного окончания, предлога либо и того, и другого. Это понятно?
При чем тут семантическая роль? Синтаксическая разная!

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01От обращения тоже могут быть зависимые слова, "матінко моя". Но спрягаемый глагол координируется с подлежащим, а падежная форма зависит от сказуемого, в то время как "хотел бы" и "отче" абсолютно независимы. Ну что тут непонятного?
«Я хотел бы», что здесь независимого? Точно так же звательный падеж координируется с эллиписированным или явным сказуемым.

Drundia

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20Слава Богу, что хоть здесь мы сошлись во мнениях (в отличие от вашего собаррикадника, заметьте).
Ещё раз: семантические одинаковые, синтаксические разные.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20Ну почему же? "Иван wa болит голова". Тут вопрос именительного падежа и ставится (ну не знаю - считайте это отдельным номинативным предложением, что ли). А к звательной форме вообще никакой вопрос не ставится, ни при каких условиях. ;)
Почему он не ставится? Берётся и ставится. Утверждение совершенно безосновательное.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20Ну хорошо. Представьте себе таблицу. По вертикали - спряжение глагола, по горизонтали - разные наклонения. Понятно, почему так?
Непонятно.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20Ну хорошо. Теперь представьте себе аналогичную таблицу, где в первой колонке будут расположены падежные формы украинского "мама", а во второй - будет стоять единственная форма "мамо". В языках, где нет звательной формы, второй колонки не будет (там эта категория не выделена морфологически). Почему нельзя попросту дописать звательную форму в первую (единственную) колонку? Ради удобства - можно, но она отличается от всех падежных форм примерно так же, как глагольные наклонения - от спрягаемых форм. Понятно, почему так?
Непонятно.

matador

Цитата: Марбол от ноября 23, 2009, 18:50
Цитата: matador от ноября 23, 2009, 17:04
Уже давно объяснил:
Ну-у, Вы повторяете свою аналогию без доводов, и всё.

Вы меня не в первый раз заставляете возвращаться к ранее написанному в формате: Вы мне сказали, на что я Вам ответил, а на это Вы мне сказали...... Если Вы не помните хода дискуссии, у Вас под рукой есть сообщения, перечитайте, восстановите последовательность. Ходить по замкнутому кругу большого смысла не вижу.

Марбол

Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 11:55
Вы меня не в первый раз заставляете возвращаться к ранее написанному в формате: Вы мне сказали, на что я Вам ответил, а на это Вы мне сказали...... Если Вы не помните хода дискуссии, у Вас под рукой есть сообщения, перечитайте, восстановите последовательность. Ходить по замкнутому кругу большого смысла не вижу.
К сожалению, и это - не объ-яс-не-ни-е Вашей синтаксической аналогии между звательной формой, колиж мы точно о ней говорим, с одной стороны и вводными словами, междометиями, частицами.
Повтрояю, если в случае служебных слов этого ряда Вы настаиваете на связи с конкретным членом предложения, то "найти" её можно. Как это сделать, я попробовал показать. Но в случае звательной формы и вообще обращения связь можно узреть, например, в церковнославянском, на основе предложений с пропущенным местоименным подлежащим и глагольным сказуемым во 2-м лице.

matador

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20
Цитата: matador от ноября 23, 2009, 16:58При чем здесь призыв, если я пишу про обращение? Не уводите разговор в сторону. В случае обращения форма имени обусловлена следующим далее предложением?
В какую сторону? Обращение - это призыв. Дальше может следовать какое-то предложение, может не следовать - обращению до этого дела нет.  :donno:

Сидит мужик в ресторане и кричит: "Водки!" Скажите, пожалуйста, "Водки!" в данном случае будет обращением к водке? Или призывом? Или звательной формой водки или чем?
В театре конферансье кричит: Занавес! Это что? Звательная форма от "занавеса"?
В данном случае мы имеем усеченное предложение. Полный вариант звучит: "Официант, принесите мне, пожалуйста, водки" и "Поднимите/опустите занавес!". Если фраза усечена, то остальные члены предложения подразумеваются. Об этом ранее говорил, как Вы выразились, Ваш собаррикадник Марбол (что предложение "Ночь" подразумевает "Была ночь") и Вы его в этом горячо поддержали. Вот здесь то же самое.
При этом падеж сохраняется такой, какой был бы в полной фразе.

Обращение к человеку всегда либо сопровождается явным предложением либо является таким же усеченным предложением. Возьмите любую ситуацию, когда употребляется одно обращение и Вы увидите, что контекст всегда подразумевает что-то недосказанное.
Недосказанности нет только в лозунгках: Мир! Труд! Май! Здесь никто ничего дополнительно не подразумевает. Аналогично (о чем я уже писал выше) может быть восклицание "Галя!". Когда же идет обращение, оно ВСЕГДА подразумевает что есть мысль, обращенная к собеседнику. Иначе к нему бы не обращались. Именно поэтому имя и ставится в специальный падеж, чтобы показать синтаксическую связь с явным либо подразумеваемым предложением.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20
Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00:) Я не пойму, Вы нарочно что ли пытаетесь увести разговор? Какое обращение? Я просто пунктуационно исправил ВАШ ЖЕ пример: "Иван, у него (ИВАНА) болит голова." Где здесь обращение? Предложение звучит не по-русски, однако Вы его сами придумали. Теоретически оно возможно.
"Иван, у него болит голова" - это предложение с обращением.
"Иван - у него болит голова" - это предложение с называнием (кажется, в "Академической грамматике" так).
Если вы ставите запятую в предложении "Иван, он мой друг", то тогда её надо ставить и в предложении "Иван, это мой друг" (потому что в обоих случаях присутствуют местоименные ссылки). Это ошибка.

А насчёт того, что звучит по-русски, а что - нет, - давайте не будем. Я ещё не такие - абсолютно реальные - примеры могу найти в своих записях. Но это уже действительно уход в сторону.

С Вашей пунктуацией я не могу согласиться, однако к делу это не относится.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20
Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Но мой вопрос к Вам так и остался без ответа: к японскому падежу вопрос можно поставить только криво. Почему так же криво нельзя поставить вопрос к обращению?
Ну почему же? "Иван wa болит голова". Тут вопрос именительного падежа и ставится (ну не знаю - считайте это отдельным номинативным предложением, что ли). А к звательной форме вообще никакой вопрос не ставится, ни при каких условиях. ;)

У меня такое впечатление, что Вы меня рассматриваете как гестаповца, который должен клещами постоянно что-то из Вас вытаскивать. Почему Вы не можете полностью до конца сформулировать Вашу мысль?

"Тут вопрос именительного падежа и ставится" - так поставьте!
"ну не знаю - считайте это отдельным номинативным предложением, что ли" - я уже несколько раз объяснил, что это НЕ отдельное предложение. Вы пытаетесь подогнать пример под русский синтаксис, потому что Вам так удобнее. Не нужно ничего подгонять. Есть живой язык, в нем есть такая контрукция. Предложение ОДНО! (как бы мне выделить эту мысль так, чтобы донести ее, не расплескав?)
"А к звательной форме вообще никакой вопрос не ставится, ни при каких условиях" - я поставил в моем длинном сообщении.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20
Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Почему изменения глаголов должны хоть каким-то образом коррелировать с падежной системой?! Есть языки, где глаголы по лицам/числам спрягаются, а падежей нет (романские, кроме румынского). Есть языки, где падежи есть, а глаголы по лицам/числам не спрягаются (японский, корейский). Какая связь? И почему здесь вообще должна быть какая-то аналогия?
Ну хорошо. Представьте себе таблицу. По вертикали - спряжение глагола, по горизонтали - разные наклонения. Понятно, почему так?

Теперь представьте себе аналогичную таблицу, где в первой колонке будут расположены падежные формы украинского "мама", а во второй - будет стоять единственная форма "мамо". В языках, где нет звательной формы, второй колонки не будет (там эта категория не выделена морфологически). Почему нельзя попросту дописать звательную форму в первую (единственную) колонку? Ради удобства - можно, но она отличается от всех падежных форм примерно так же, как глагольные наклонения - от спрягаемых форм. Понятно, почему так?

Пара чисто логических ошибок.
1. Связь между таблицами с глаголами и таблицами с существительными не доказана, т.е. аналогия неочевидна.
2. В таблице с существительными "мамо" будет стоять во второй колонке, потому что Вы не считаете ее падежом, а не по каким-то объективным причинам. Если бы я делал эту таблицу, я бы поставил "мамо" в первую колонку сразу, не потому что мне так удобнее, а потому что это один из падежей. То есть Вы свое мнение приводите в доказательство своего мнения. :) Оригинально.

matador

Цитата: Марбол от ноября 24, 2009, 12:15
Повтрояю, если в случае служебных слов этого ряда Вы настаиваете на связи с конкретным членом предложения, то "найти" её можно. Как это сделать, я попробовал показать.

Да что ж такое?! :) Вроде и цитаты свои привел.....
Еще раз: я говорю о том, что у этих слов как раз НЕТ связи с конкретным членом предложения, что они связаны со всем предложением. Более того, Вы сами с этим согласились.

lehoslav

Вообще я вижу еще одну проблему.
Здесь в каждом втором предложении читаю "звательная форма". Поставлю вопрос: звательная форма чего? Имени, да?
В формах типа "Галю" - явно не словообразование, это не новое существительное.
Значит, нам объязательно ввести в систему новую грамматическую категорию существительного с одним значением.
Но это по-моему неэкономично. В описании языка системная экономия - один из важнейших принципов. Конечно, это абстрактная мыслительная категория. Но это касается всего описания языка.
Дефиниция типа "падеж - форма имени существительного" -- ясна, здесь не о чем спорить, и она позволяет описать форму "Галю" без введения новой грамматической категории. У той категории, которая нам уже для других форм необходима (падеж) одно значение больше. Это более экономично.

Некоторые здесь пытаются доказать, что звательная форма не может быть падежом, потому что она стоит вне предложения, а для падежа это необходимо. В таком утверждении явная логическая ошибка, оно само по себе очень неясно, но я не о том.

Ладно, скажем, что вы правы, и что для признания какой-нибудь формы падежом необходима связь с другими членами предложения, и что в случае "звательной формы" связи нет. Я вашу мысль правильно понял, да?
Но ведь если какая-нибудь форма выражает отсутствие связи с другими членами предложения, тогда она тоже говорит о структуре связей в предложении. Почему тогда звательная форма не является падежом? Ведь она выражает связь, пусть даже отрицательную.
Надеюсь, что высказался понятно...
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Марбол

Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54
Об этом ранее говорил, как Вы выразились, Ваш собаррикадник Марбол (что предложение "Ночь" подразумевает "Была ночь") и Вы его в этом горячо поддержали.
Ошибся, приношу свои извинения и уточняю: в первой строфе говорится в настоящем времени, во второй - в будущем. А я писал не то, что "Ночь" из "Была ночь", а то, что глагольное сказуемое присутствует. Оно обычно в настоящем времени выражается нулём звука, как и формальное окончание в русских звательных формах типа "Мам!" <mam+0>, "Вань!" <van'+0>.

matador

Цитата: Марбол от ноября 24, 2009, 21:37
Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54
Об этом ранее говорил, как Вы выразились, Ваш собаррикадник Марбол (что предложение "Ночь" подразумевает "Была ночь") и Вы его в этом горячо поддержали.
Ошибся, приношу свои извинения и уточняю: в первой строфе говорится в настоящем времени, во второй - в будущем. А я писал не то, что "Ночь" из "Была ночь", а то, что глагольное сказуемое присутствует. Оно обычно в настоящем времени выражается нулём звука, как и формальное окончание в русских звательных формах типа "Мам!" <mam+0>, "Вань!" <van'+0>.

Чем это утверждение отличается от моего утверждения о том, что сказуемое подразумевается?

Марбол

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 13:04
У этих слов как раз нет связи с конкретным членом предложения, они связаны со всем предложением.
Я как раз не согласился с этим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр