Еще раз о звательной форме / звательном падеже

[Bhudh]

Что, в творительном после шипящих таки «о» по произношению, а не «ё» по этимологии?

Да. А «паде́жем» или «падежо́м» — это интересно. Где-то по первому варианту произносят?

[Drundia]

Что, в творительном после шипящих таки «о» по произношению, а не «ё» по этимологии?

Да. А «паде́жем» или «падежо́м» — это интересно. Где-то по первому варианту произносят?

Не знаю, может и произносят. А чего это решили сюда «о» впихнуть?

[Антиромантик]

Форма после 2, 3, 4 - это НЕ родительный падеж.

[Rōmānus]

Нет вопроса, на который бы отвечала форма вокатива.

Нет вопроса, на который бы отвечали вводные слова. Вводные слова не существуют?

Точка зрения оппонентов заключается в том (прошу поправить, если изложу неточно), что синтаксическая связь слова должна быть установлена с конкретным членом предложения (а раз его нет, то и синтаксичесой связи нет).

Я думаю, в этом суть. Гипотеза о том, что слово должно обязательно соотноситься с одним, конкретным словом, а не со всем предложением преподносится как аксиома. Даже в русском языке навалом примеров слов, которые относятся ко всему предложению, а не к конкретному слову, так что эта гипотеза  - не верна 

Я-то всегда думал, что различные числительные управляют разными падежами существительных в единственном числе...

Однако Пять рук - где здесь ед. ч.? Далее, два часа́ - это вообще дуалис (или "счётная форма", как её называют в русских грамматиках, так дуалис расползся на 3 и 4 тоже)

[Антиромантик]

Однако Пять рук - где здесь ед. ч.? Далее, два часа́ - это вообще дуалис (или "счётная форма", как её называют в русских грамматиках, так дуалис расползся на 3 и 4 тоже)

А я тут проще рассуждаю: нет тут никакого родительного падежа, потому что не может эта форма сочетаться с прилагательными в единственном числе.

[Rōmānus]

́

А я тут проще рассуждаю: нет тут никакого родительного падежа

Как бы очевидно: ча́са (род. п.) - часа́ (дуалис). без вариантов

[matador]

Все рассуждения о японском «именительном темы» зиждятся на утверждении

wa - показатель ИТ

Это не так. wa — это частица, а не, например, падежный суффикс, и может выражать не только слово как тему, но и прикладываться к целому предложению.

Частица wa (は) — она называется также ВЫДЕЛИТЕЛЬНОЙ или ТЕМАТИЧЕСКОЙ.
Её функция заключается в том, чтобы выделить тему высказывания, которая может быть выражена словом или словосочетанием и которая необязательно совпадает с подлежащим в предложении. А главное, уместность её употребления становится очевидной только в контексте - более широком, чем одно предложение.

Так что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

Видимо, Вы не учили японский? Я не ставил перед собой задачу приводить здесь полноценное объяснение ИТ и ИР. Материалов по японскому более чем достаточно, каждый может освоить, если это интересно. На основании вот этого сжатого определения делать выводы о частице "ва" неправильно. Вообще, противопоставление тема-рема в японском - это очень интересная лингвистическая особенность, по поводу которой пишутся целые работы, диссертации. Делать вывод о том, что это определенный артикль совсем неправильно. Это именно падеж, поскольку все эти частицы (а их около десятка) служат для выражения связи слов в предложении. "Я дал папе книгу" по-японски будет "Я-ва папа-ни книга-о дал". Частицы "ва", "ни", "о" обозначают те отношения, которые в русском языке передаются именительным, дательным и винительным падежами соответственно.
Отличием падежных частиц в японском от балто-славянских языков является морфологическая составляющая. В балто-славянских при склонении существительных 1) может меняться корень слова и 2) окончания зависят от типа слова (вид склонения). В японском эта частица просто тупо прибавляется к слову. Именно поэтому их называют не окончаниями слова, а частицами. Однако с точки зрения синтаксиса функция этих частиц такая же и в учебниках японского их называют падежными, что показательно.

[Rōmānus]

Её функция заключается в том, чтобы выделить тему высказывания, которая может быть выражена словом или словосочетанием

И что в этом такого? Подлежащее в русском языке тоже может выражаться словосочетанием или инфинитивом - при этом подлежащее продолжает оставаться в квази-именительном падеже. Просто в японском языке именительный падеж настолько формилизирован, что частица -ва может присоединятся к чему угодно. Сразу в голову приходит родительный падеж у скандинавов, где 's присоединяется не к самому существительному а цельному сочетанию

[matador]

Отдельно хочу сказать по поводу ссылок. На мой вопрос о том, почему обращение не является членом предложения Артемон кинул ссылку на гугловский поиск, в котором ссылки идут преимущественно на школьные тесты, где утверждается, что это так. Никаких аргументов Артемона нет.

"Я, блин, хочу жрать". "Блин" синтаксически не связан с предложением, а только семантически. Ситуация с обращением - один в один.

В том-то и дело, что не один в один. Можно сказать "Галя!", а можно сказать "Галю!" Первое восклицание, второе - обращение. Вы же не будете утверждать, что что эти формы взаимозаменяемы. Восклицание вообще не предполагает последующего предложения. Если же человек говорит "Галю!" и замолкает, то Галя спросит "что?", потому что мысль не закончена, обращение предполагает, что дальше пойдет какое-то высказывание. Синтаксическая связь состоит в том, что именно наличие последующего предложения обуславливает форму звательного падежа субъекта, к которому обращаются. Слово ставится в звательный падеж, ПОТОМУ что дальше идет обращение к этому человеку.

Теперь смотрим на русское предложение: "Иван - у него болит голова". К Ивану тоже поставить вопрос как-то не того. Вы скажете: но тут же местоимение!
Именно. Но японский в своей продроповости просто пошёл немного дальше и решил, что ему достаточно сказать "Иван - болит голова". Не знаю, ставится ли тире в японском (и думаю, что таки нет), но ведь тематическая частица не даст нам запутаться.

По-русски представленный Вами пример будет записываться через запятую. "Иван, у него болит голова". С точки зрения русской грамматики, это обычное сложносочиненное предложение, состоящее из предложения "Иван" (с одним подлежащим, сравни "Ночь, улица, фонарь, аптека.....") и другого предложеня "у него болит голова". Если Вы попытаетесь это предложение представить как простое, у Вас это не получится, потому что в русском языке не бывает предложений с двумя разными подлежащими (в данном случае "Иван" и "голова"). А в японском бывает, для них это обычное простое предложение.

P.S. Matador, если вы по каким-либо причинам не хотите отвечать на вопрос, чем спрягаемые формы глагола отличаются от форм наклонений, так и скажите. Я постараюсь объяснить и это.

Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что, на мой взгляд, он является офф-топом для данной темы. Увод дискуссии в другом направлении приведет к тому же: бессмысленному брожению. По Вашей инициативе мы уже рассматривали "экс-дома" и "как бы дома". В результате Вы сами эту тему бросили, потому что к синтаксису и к звательному падежу это отношения не имеет. Не хочется наступать на те же грабли.

[Bhudh]

Пять рук - где здесь ед. ч.?

Roman, ну Вы хоть дальше читайте. Я уже извинился и поправил.

Далее, два часа́ - это вообще дуалис (или "счётная форма", как её называют в русских грамматиках, так дуалис расползся на 3 и 4 тоже)

А «полчаса́» — это тоже дуалис? Или всё-таки окситонеза?

Видимо, Вы не учили японский?

Спасибо, немного учил.

Делать вывод о том, что это определенный артикль совсем неправильно.

Идите и правьте английскую Википедию. И я не делал такой вывод, не передёргивайте.

Это именно падеж, поскольку все эти частицы (а их около десятка) служат для выражения связи слов в предложении.

В японском эта частица просто тупо прибавляется к слову.

Ну правильно, как в любом другом агглютинативном языке. И эти частицы, в случае если они прикладываются только к существительным, следовало бы называть падежными окончаниями. И wa к ним никак не относится, ибо прикладывается даже к наречиям, которые темой быть могут, а вот падежного склонения не имеют по определению.

[matador]

Видимо, Вы не учили японский?

Спасибо, немного учил.

Делать вывод о том, что это определенный артикль совсем неправильно.

Идите и правьте английскую Википедию. И я не делал такой вывод, не передёргивайте.

Агрессию не понял. Вывод сделали именно Вы. Из того, что Вы написали в первом сообщении было совершенно неочевидно, что Вы учили японский.
Поскольку в английском падежей нет, то англоязычному читателю объяснять японскую грамматику (тем более когда речь идет о таком поверхностном изложении, как в статье, на которую Вы ссылаетесь) через понятие "падеж" бессмысленно. Сначала англоязычному нужно будет в принципе объяснить, что такое падеж (а это не всегда просто), а потом объяснять дальше. Именно поэтому если Вы возьмете любую японскую и корейскую грамматику (не рассчитанную на филологов) на английском языке, то Вы увидите, что авторы в принципе избегают термина "падеж" и относится это  ко всем падежам, а не только к именительному тематическому. Они употребляют термин "частица", потому что это проще для восприятия англоязычными. Поэтому английские материалы в данном случае непоказательны в части названий. Ваша ссылка - это не лингвистический материал, а попытка вкратце объяснить смысл без лингвистической терминологии.
Японская система частиц синтаксически аналогична системе падежей в индоевропейских языках, поскольку выполняет синтаксически ту же самую функцию. Отличается только морфология.
Поскольку под темой часто имеется в виду что-то уже знакомое собеседникам, то часто так получается, что это что-то с японского на англ, нем и пр. переводится с определенным артиклем. Но это не означает, что "ва" соответствует определенному артиклю. Фраза "Мальчик (какой-то) играет в футбол", предполагает неопределенный артикль перед словом "мальчик". В японском мальчик будет оформлен в ИТ, потому что он является темой. Подлежащие, оформленные в ИР, также могут передаваться как с определенным, так и с неопределенным артиклем в европейских языках. Так что никакой объективной однозначной связи между японскими частицами и еворпейским артиклем нет и считать "ва" артиклем совершенно некорректно. А с падежами связь самая прямая, собственно это они и есть.

Это именно падеж, поскольку все эти частицы (а их около десятка) служат для выражения связи слов в предложении.

В японском эта частица просто тупо прибавляется к слову.

Ну правильно, как в любом другом агглютинативном языке. И эти частицы, в случае если они прикладываются только к существительным, следовало бы называть падежными окончаниями. И wa к ним никак не относится, ибо прикладывается даже к наречиям, которые темой быть могут, а вот падежного склонения не имеют по определению.

То есть Вы (или опять не Вы?) предлагаете некоторые частицы считать падежными, а некоторые непадежными?!

Дело в том, что Вы применяете правила русской грамматики к японским частям речи. Для японца не столь важно, наречие это ли не наречие. Отличие между индоевропейскими языками и японским в том, что у нас по падежам изменяются части речи (существительные, прилагательные и местоимения), а у них члены предложения. При этом член предложения может состоять из одного слова (см. мои примеры выше), а может и из нескольких. Когда речь идет о простых предложениях никакой разницы с европейскими Вы не наблюдаете. Но в сложных предложениях в падеж можно поставить все предложение или часть предложения. При этом совершенно необязательно в ИТ, можно и другие падежи здесь использовать. Рематический, например, очень широко применяется. Например фраза "Я могу написать письмо" будет звучать "Я-ва письмо-о писать субстантиватор-га возможно". Здесь член предложения "писать письмо" стоит в ИР. Происходит это потому, что в отличие от ИЯ в японском не могут в предложении быть два глагола сразу (могу написать), поэтому все то, что я могу, предстает в виде конструкции "подлежащее возможно" (что-то вроде "Что касается меня, написание писем возможно" ).
Или например, фраза "Когда он был маленький, он учил английский" будет "Он-ва маленький "эпоха"-ни английский-о учил". Здесь в дательном падеже (наверное, правильнее назвать каким-нибудь локативом, точно не уверен), оформленным частицей "ни", стоит придаточное предложение "когда он был маленьким". И.т.д.
Связано это явление с очень большой "неповоротливостью" японской структуры предложения. В результате разные члены предложения можно ставить в разные падежи. Поэтому деление на частицы падежные и непадежные совершенно неуместно.


Искренне надеюсь, что на этом мы закончим обсуждение японской грамматики в данной ветке.

[Artemon]

"Я, блин, хочу жрать". "Блин" синтаксически не связан с предложением, а только семантически. Ситуация с обращением - один в один.

А если без запятых? В устной речи оба варианта могут быть восприняты идентично.

А интонация? Если кто-то хочет жрать блин - тут ничего вводного нет и к данной теме это отношения не имеет.

Для обычного русского человека словосочетание «звательный падеж» ничего не значит.

У Ивана — у него болит голова.

Мы же на предыдущей странице обсуждали, что может быть и так, и так. Что вы пытаетесь показать вообще?

Зачем мне ставить существительное в несуществующую форму? "Иду лесым" тоже не существует, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Почему не существующую? Синтакически так называемый предложный падеж связывается с предложением только посредством предлогов, сам по себе он синтаксически не связывается.

Ну и что? Ну бывают морфологические падежи "циркумфиксными", допустим. Как с этим всем связан вокатив, я всё равно не понимаю.

Вопрос характеризует наличие смысловой связи, а не синтаксической. Впрочем русский пример плохой, гораздо лучше украинский пример. «Дві жі́нки» (не жінки́), но «два чоловіки». Разные ли вопросы?

"Один чоловік", "одна жінка", "два чоловіки", "дві жінки" - тут числительные согласовываются со своими существительными (в роде). Почему в "жінки" ударение не там, где надо, - не знаю. Но это что, свидетельствует об отсутствии синтаксической связи? 

[Artemon]

Нет вопроса, на который бы отвечала форма вокатива.

Нет вопроса, на который бы отвечали вводные слова. Вводные слова не существуют?

Гипотеза о том, что слово должно обязательно соотноситься с одним, конкретным словом, а не со всем предложением преподносится как аксиома. Даже в русском языке навалом примеров слов, которые относятся ко всему предложению, а не к конкретному слову, так что эта гипотеза  - не верна

Детерминанты? Так а кто мешает поставить к ним вопрос от сказуемого?

[Drundia]

А интонация? Если кто-то хочет жрать блин - тут ничего вводного нет и к данной теме это отношения не имеет.

А интонация какое отношение к грамматике имеет? Немного более резкое слово, будет говорить женщина, и уже может будет непонятно, она просто ругается, или о своём роде занятий.

Ну и что? Ну бывают морфологические падежи "циркумфиксными", допустим. Как с этим всем связан вокатив, я всё равно не понимаю.

Почему вы опять клоните всё туда же, если форма есть падеж в русском, то она падеж, а если такого падежа в русском нет, то это уже не падеж?

"Один чоловік", "одна жінка", "два чоловіки", "дві жінки" - тут числительные согласовываются со своими существительными (в роде). Почему в "жінки" ударение не там, где надо, - не знаю. Но это что, свидетельствует об отсутствии синтаксической связи? 

Да при чём тут отсутствие синтаксической связи, тут формы дуалиса. Что значит оно не там где надо? Оно просто совпадает с другой падежной формой. Точно так же «два друга».

[Artemon]

Синтаксическая связь состоит в том, что именно наличие последующего предложения обуславливает форму звательного падежа субъекта, к которому обращаются. Слово ставится в звательный падеж, ПОТОМУ что дальше идет обращение к этому человеку.

Не обязательно. Это может быть просто призыв.

По-русски представленный Вами пример будет записываться через запятую. "Иван, у него болит голова".

Вообще-то вы как раз написали русское предложение с обращением. Эх, молодёжь...

С точки зрения русской грамматики, это обычное сложносочиненное предложение, состоящее из предложения "Иван" (с одним подлежащим, сравни "Ночь, улица, фонарь, аптека.....") и другого предложеня "у него болит голова". Если Вы попытаетесь это предложение представить как простое, у Вас это не получится, потому что в русском языке не бывает предложений с двумя разными подлежащими (в данном случае "Иван" и "голова"). А в японском бывает, для них это обычное простое предложение.

Может быть, в русском высказывании "Иван - у него болит голова" и японском "Иван wa болит голова" у Иванов ещё и функции разные? 

P.S. Matador, если вы по каким-либо причинам не хотите отвечать на вопрос, чем спрягаемые формы глагола отличаются от форм наклонений, так и скажите. Я постараюсь объяснить и это.

Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что, на мой взгляд, он является офф-топом для данной темы.

Так вот я и хочу, чтобы ваш взгляд увидел сходство между формами спряжения глагола и падежными формами существительного: и те, и те связываются с какими-либо другими членами в предложении (Петя пришёл, Марина пришла; пришёл в сад, пришла из леса), - в то время как звательная форма и формы наклонения глаголов выражают эти значения независимо от других членов.

Если вас и это не убедит - ну тогда уж не знаю...

[Artemon]

А интонация какое отношение к грамматике имеет? Немного более резкое слово, будет говорить женщина, и уже может будет непонятно, она просто ругается, или о своём роде занятий.

Уф. Вы знаете, что изучает просодия?

Почему вы опять клоните всё туда же, если форма есть падеж в русском, то она падеж, а если такого падежа в русском нет, то это уже не падеж?

Да нигде нет звательного падежа. Форма есть, а падежа нет.

"Один чоловік", "одна жінка", "два чоловіки", "дві жінки" - тут числительные согласовываются со своими существительными (в роде). Почему в "жінки" ударение не там, где надо, - не знаю. Но это что, свидетельствует об отсутствии синтаксической связи? 

Да при чём тут отсутствие синтаксической связи, тут формы дуалиса. Что значит оно не там где надо? Оно просто совпадает с другой падежной формой. Точно так же «два друга».

Окей, дуалис. Но и к дуалису вопрос ставится без проблем, собссно.

[Drundia]

Да нигде нет звательного падежа. Форма есть, а падежа нет.

Да в русском вообще падежей нет, вот и кажутся все падежи «формами». Где определения, где примеры, всё на том же якобы нету связи, и якобы это самое главное.

Окей, дуалис. Но и к дуалису вопрос ставится без проблем, собссно.

Какой?

[Drundia]

Уф. Вы знаете, что изучает просодия?

Люди иногда так тараторят, что никакой просодией и не пахнет...

[Drundia]

Не обязательно. Это может быть просто призыв.

И что это значит?

Вообще-то вы как раз написали русское предложение с обращением. Эх, молодёжь...

Ну вот, видите как плохо без звательного падежа.

Может быть, в русском высказывании "Иван - у него болит голова" и японском "Иван wa болит голова" у Иванов ещё и функции разные? 

Смысловые одинаковые, синтаксические разные.

Так вот я и хочу, чтобы ваш взгляд увидел сходство между формами спряжения глагола и падежными формами существительного: и те, и те связываются с какими-либо другими членами в предложении (Петя пришёл, Марина пришла; пришёл в сад, пришла из леса), - в то время как звательная форма и формы наклонения глаголов выражают эти значения независимо от других членов.

Некоторые падежи связываются только посредством предлога, но это почему-то так и продолжается игнорироваться. От глагольного наклонения могут быть зависимые слова, зависимых слов иногда нет ни от того, ни от другого, ни от третьего, ни от четвёртого.

[Антиромантик]

А «полчаса́» — это тоже дуалис? Или всё-таки окситонеза?

Родительный. Пол (пятого) часа. Но: два долгих/долгие часа.

[Марбол]

Здравствуйте!

Марбол на мой вопрос ответил то, что я сам ему говорил чуть выше. Только эта версия теперь оказалась по другую сторону баррикад.

Вероятно, Вы имеете ввиду своё утверждение, что обращение синтаксически связано со всем предложением? Однако я обсуждал Ваши примеры с вводными словами и междометием. Как эти примеры относятся к делу, Вы ещё не объяснили.

[Drundia]

А «полчаса́» — это тоже дуалис? Или всё-таки окситонеза?

Родительный. Пол (пятого) часа. Но: два долгих/долгие часа.

«Полчаса́», но «пол пятого ча́са». И «два долгих ча́са», но «два часа́». Или меня уже совсем глючить пошло?

[Антиромантик]

А «полчаса́» — это тоже дуалис? Или всё-таки окситонеза?

Родительный. Пол (пятого) часа. Но: два долгих/долгие часа.

«Полчаса́», но «пол пятого ча́са». И «два долгих ча́са», но «два часа́». Или меня уже совсем глючить пошло?

Два долгих часа - с переносом на конец слова. Так или иначе счетная форма не солчетается с единственным числом.

Замечательная аналогия к японскому примеру "слоны уши у них большие" в русском - "музыка: AA (именительный падеж), слова: BB (именительный падеж)", а в языках с притяжательностью обладатель в именительном: отец шапка-его.

[Bhudh]

Извините, matador, ещё чуть-чуть.

Агрессию не понял.

Агрессии не было. Было прямая реакция на Ваше мнение:

Вывод сделали именно Вы.
<...> Но это не означает, что "ва" соответствует определенному артиклю.
<...> считать "ва" артиклем совершенно некорректно.

Я не считаю wa артиклем. Я писал

Так что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

Для Вас «уместнее сравнивать скорее с... чем с» равно «считаю»? Считаю я её частицей, о чём неоднократно упоминал.

А с падежами связь самая прямая, собственно это они и есть.

А я о чём, спрашивается?

То есть Вы (или опять не Вы?) предлагаете некоторые частицы считать падежными, а некоторые непадежными?!

Не я, конечно. Посмотрите вот на этот список частиц (на английском), а потом вспомните, сколько падежей выделяется в японском языке в русских грамматиках.

Два долгих часа - с переносом на конец слова.

Вы произносите «два долгих часа́»?!

[Антиромантик]

Вы произносите «два долгих часа́»?!

Да.