Еще раз о звательной форме / звательном падеже

[arseniiv]

Как, и ему сто лет?

А там не "подразумеваются" (т.к. в устной речи кавычек нет; но всё равно есть как выделять цитаты) кавычки?

[Марбол]

-Кеша!
-Что Кеша? Я сто лет Кеша!

Контрпример:

-Чаю?
-Что "чаю"? Я скоро захлебнусь уже!

[Марбол]

Прекрасно, то есть что предложение значит совершенно не понятно, может то, может сё... Отличная именительная форма, остальное додумайте сами.

Отнюдь не любой смысл у высказывания - и поварьировав грамматические значения глагольного сказуемого, я уяснил себе, что это предложения с подлежащим в именительном падеже и с регулярно невыраженным глагольным сказуемым. Вот и вариант, который я предлагаю, конкретно для церковнославянского языка: подлежащее может выражаться звательной формой, которая означает 2-е лицо именительного падежа. Впрочем, я не настаиваю.

[Антиромантик]

Интересно, если звательная форма существительного, предикативное прилагательное - не падежи, тогда что?
Извините, между именами русскими это единственная общая категория.

[matador]

Давайте так: мы сделаем ещё одну попытку обменяться аргументами - и думаю, что ей таки суждено стать последней, потому что и без того вряд ли многим хватает мужества читать все наши выкладки.

Действительно дискуссия затянулась и грешит уже множеством оффтопов. Мы стали обсуждать вещи, которые напрямую к теме не относятся. Я это понял, когда Марбол на мой вопрос ответил то, что я сам ему говорил чуть выше. Только эта версия теперь оказалась по другую сторону баррикад.

Я предлагаю еще раз ВНЯТНО и лаконично сформулировать свои позиции и вести дискуссию строго в этих рамках. Понимаю, что все время тянет "в творческий полет", но иначе это не закончится никогда.

Отдельно хочу сказать по поводу ссылок. На мой вопрос о том, почему обращение не является членом предложения Артемон кинул ссылку на гугловский поиск, в котором ссылки идут преимущественно на школьные тесты, где утверждается, что это так. Никаких аргументов Артемона нет.
Хочу напомнить, что в той же всеми любимой Википедии по статье "падеж" на русс., англ, франц., нем. везде (прошу заметить, написанных разными людьми в разных странах) утверждается, что вокатив - это падеж, нигде даже не поднимается вопрос о спорности этого утверждения. Во всех учебниках славянских языков утверждается то же самое. Поэтому если я последую примеру Артемона и брошу сюда ссылки на все эти ресурсы, то защитники "звательной формы" сразу, как говорят в боксе, проигрывают по очкам, потому что большинство не на их стороне...... Однако я этого не делаю. Мы ведем дискуссию своими головами, поэтому если задается вопрос, давайте на него отвечать сами, самостоятельно аргументируя, а не кидаться ссылками.

Итак,
моя позиция

падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.

В данном определении подчеркивается как морфологическая составляющая падежа (регулярное изменение существительного/прилагательного), так и его синтаксическая составляющая (для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении). С первым (морфологией) вопроса нет, потому что даже если падеж называть формой, она все морфологически меняется. Основной сыр-бор вышел из-за синтаксической составляющей.
Синтаксическая связь обращения, которое стоит в звательной форме существует, потому что обращение связано (именно своей формой) со всем последующим предложением, но не с отдельными его частями.

Точка зрения оппонентов заключается в том (прошу поправить, если изложу неточно), что синтаксическая связь слова должна быть установлена с конкретным членом предложения (а раз его нет, то и синтаксичесой связи нет).

Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

А для проверки этого ипользуется вопрос к обращению: если вопрос поставить нельзя, то и синтаксической связи нет.

Перечитав еще раз аргументацию, мне показалось, что проблема заключается, возможно, в том, что оппоненты все время аппелируют только к русскому языку, где все это, вроде бы, очевидно. Но если мы рассматриваем какое-то явление в целом, то почему надо аппелировать только к системе одного языка? Это называется неполной индукцией (вывод общего на основании только некоторых частностей, забыв о других частностях). Давайте возьмем, к примеру, японский. Там тоже есть падежи.

В японском существует два именительных падежа: именительный тематический (ИТ) и именительный рематический (ИР) (аналогично в корейском). Обычно в предложении употребляется либо один либо другой. Однако существуют предложения, в которых одновременно употребляются два именительных падежа.

Возьмем простой пример:
Watakushi wa atama ga itai.
(Watakushi - я, atama - голова, itai - болит, wa - показатель ИТ, ga - показатель ИР). Смысловой перевод - у меня болит голова. Однако если предложение разобрать дословно, с точки зрения синтаксиса, то наиболее точно синтаксическую связь можно будет обозначить с помощью двоеточия: "Я: болит голова" или чуть иначе "Что касается меня, болит голова". В рамки русского языка такие контрукции не укладываются, у нас не может быть двух подлежащих в предложении, да еще в двух разных именительных падежах, а у японцев может. Тематическое подлежащее (я) вводит тему высказывания (отсюда и название), и все дальнейшее предложение показывает какие-либо действия, которые относятся к заявленной теме. Просто для сведения скажу, что сам по себе тематический падеж никаким специфическим не является. Например, во фразах типа "Я иду в кино", "Он читает книгу" подлежащие будут оформлены этим самым тематическим падежом. Однако понимание этих предложений проще, потому что в нем нет второго подлежащего.
Берем ваш аргумент про вопрос и пытаемся его применить здесь. Как задать вопрос к слову "я"? По-русски мы бы спросили "у кого (болит голова)?", но это вопрос к дополнению, а в данном случае "я" является подлежащим. Единственный вариант, как здесь можно задать вопрос (в переводе на русский) это что-то вроде: О ком/чем (какой теме) идет речь в последующей части предложении? Или так: Кто/что является темой, о которой речь идет в последующем предложении. Тоже как-то не укладывается в русскую грамматику: мы привыкли, что у нас простые вопросы "кто, что, кому", а тут вот такой странный, однако факт остается фактом и падежом от этого он быть не перестает.
Если мы здесь можем задать вопрос только так, то, возвращаясь к дискуссии про обращение, к обращению я могу задать вопрос: К кому обращено предложение?

Едем дальше. Берем Ваш аргумент про то, что обязательно должна существовать связь обращения и какого-то конкретного члена предложения. Покажите, пожалуйста, с каким членом предложения связан "я"? "Болит" относится к голове, а не ко мне. "Голова" относится к "болит", а не ко мне (речь ведь не о том, что у меня есть голова или нет). В данном случае тема ("я") относится ко всему предложению, а не к его отдельным членам.
Аналогичным образом можно, например, сказать "Я люблю Россию". Фраза звучала бы так - "Я: Россия хорошая", то есть "Что касается меня, то для меня Россия хорошая".
И это падеж! Возвращаемся к определению падежа, которое дал Артемон (см. выше): Падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования.
Вопрос: к какому понятию относится в данном случае слово "я"? Ни к "болит" ни к "голове" ни к "России" ни к "хорошей" слово "я" не относится. И главный вопрос: почему звательный падеж не может относиться ко всему предложению, если прецедент есть?

На всякий случай уточню, что если Вы решитесь заявить, что ИТ в японском это не падеж, а "именительная форма", Вы будете первыми людьми в истории с таким заявлением.

[matador]

Часть 2 (все не уместилось)

Теперь берем мое определение (см. выше). В нем утверждается, что падежу необходим факт наличия синтаксической связи с предложенем, но необязательно с какими-то его конкретными членами. В данном случае это определение соблюдено, поскольку тема имеет непосредственную связь со всем предложением, потому что последнее ЦЕЛИКОМ, а не в какой-то своей части относится к этой заявленной теме.

Таким образом, я показал, что если выйти за традиционные рамки русского языка, то падеж в филологии может трактоваться несколько шире, чем показано в учебниках русского языка. Это не значит, что эти учебники неправильные, просто нужно отличать теоретическое понятие в общей филологии от учебников по конкретному языку, который является частным случаем.
Также обращаю внимание Артемона, что я взял конкретный пример из конкретного существующего языка.

Жду Ваших контраргументов.

Коллеги, я еще раз убедительно прошу оставаться в рамках обсуждаемых вопросов и НЕ отклоняться от темы. Позиции я сформулировал. Если Вы считаете, что я неверно описал Вашу позицию, прошу ЧЕТКО ее переформулировать и в дальнейшем ее придерживаться. Если кроме этих двух Ваших аргументов (вопрос к обращению и связь с конкретным членом предложения) я еще что-то упустил, прошу ЧЕТКО сформулировать аргумент и включить его в обсуждение.
Любые отклонения от заявленных аргументов/позиций я буду воспринимать как офф-топ и сам на такие вопросы отвечать не буду.

[злой]

Я смотрю, тут некоторые товарищи близко к сердцу воспринимают.

[Bhudh]

Все рассуждения о японском «именительном темы» зиждятся на утверждении

wa - показатель ИТ

Это не так. wa — это частица, а не, например, падежный суффикс, и может выражать не только слово как тему, но и прикладываться к целому предложению.

Частица wa (は) — она называется также ВЫДЕЛИТЕЛЬНОЙ или ТЕМАТИЧЕСКОЙ.
Её функция заключается в том, чтобы выделить тему высказывания, которая может быть выражена словом или словосочетанием и которая необязательно совпадает с подлежащим в предложении. А главное, уместность её употребления становится очевидной только в контексте - более широком, чем одно предложение.

Так что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

[Artemon]

??
"Что?" - "Ночь. Аптека".
"Кто?" - "Галя".

Кого? Гали, Галю. Что? Ночь, но аптеку. Вопросительное местоимение выступает в том же падеже, что и существительное. Учитывая что к подобным местоимениям никто никогда не обращался, понятно что для них и вокатива уникального нет.

Нет вопроса, на который бы отвечала форма вокатива. Узус тут ни при чём.

Да синтаксические роли сами по себе хоть падежными префиксами могут выражаться - важно не это, а то, что синтаксическая роль обращения в корне отлична от синтаксической роли любого члена падежной парадигмы.

Чем она отлична? Как по мне бессмысленность формы без предлога — тоже существенное различие.

"Иду по лесу". "Иду лесом". Существенно?

Как правильно вам пишет Марбол, при каждом из этих существительных в номинативном падеже можно восстановить эллипсированные формы сказуемых (а при желании и другие роли). Но даже если сплясать чечётку, к вокативной форме нельзя прилепить ничего, окромя уточняющих её определений ("матінко моя").

Почему нельзя? Вполне может быть вложен смысл «подойдите», или «немедленно прекратите безобразие», или даже «я вообще-то с вами разговариваю, а не со стенами».

Это уже другое предложение. "Підійди" и "Галю" могут быть связаны семантически, но не синтаксически.

[Drundia]

Так что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

Одна рука, две руки, пять рук: являются ли формы слова «рука» падежными?

[Bhudh]

Вообще-то да. А при чём здесь вообще число?

[Drundia]

Нет вопроса, на который бы отвечала форма вокатива. Узус тут ни при чём.

Вопроса нет, потому что его не ставят. Вопрос не появляется из ниоткуда, меня вопрос «кто?» к вокативу устраивает, если говорить о простых вопросах, которые бывают в русском языке.

"Иду по лесу". "Иду лесом". Существенно?

Поставьте существительное в предложный без предлога, или в именительный с предлогом, потом говорите о существенности.

Это уже другое предложение. "Підійди" и "Галю" могут быть связаны семантически, но не синтаксически.

То есть вокатив может выразить сразу несколько предложений, и при этом эллипсированное предложение не имеет никакой синтаксической связи? Можно смеяться?

[Drundia]

Вообще-то да. А при чём здесь вообще число?

Дело в том, что то фактически окончания числовых форм, а не падежных. Определённые числовые формы, которые совпадают с формами некоторых падежей. Падежными они не являются.

[Artemon]

Отдельно хочу сказать по поводу ссылок. На мой вопрос о том, почему обращение не является членом предложения Артемон кинул ссылку на гугловский поиск, в котором ссылки идут преимущественно на школьные тесты, где утверждается, что это так. Никаких аргументов Артемона нет.

"Я, блин, хочу жрать". "Блин" синтаксически не связан с предложением, а только семантически. Ситуация с обращением - один в один.

Хочу напомнить, что в той же всеми любимой Википедии по статье "падеж" на русс., англ, франц., нем. везде (прошу заметить, написанных разными людьми в разных странах) утверждается, что вокатив - это падеж, нигде даже не поднимается вопрос о спорности этого утверждения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обращение_%28синтаксис%29
Обратите внимание на фразу "так называемый звательный падеж".

падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.
...
Синтаксическая связь обращения, которое стоит в звательной форме существует, потому что обращение связано (именно своей формой) со всем последующим предложением, но не с отдельными его частями.
...
Точка зрения оппонентов заключается в том (прошу поправить, если изложу неточно), что синтаксическая связь слова должна быть установлена с конкретным членом предложения (а раз его нет, то и синтаксичесой связи нет). А для проверки этого ипользуется вопрос к обращению: если вопрос поставить нельзя, то и синтаксической связи нет.

Примерно так. Тоже повторюсь: никто не спорит с тем, что обращение таки выполняет синтаксическую роль (призыв), но выполняет её само по себе, без синтаксической связи с соотнесённым с ним высказыванием. Даже части высказывания а-ля "сегодня уроков не было, я пошёл домой" связаны синтаксически (почему я пошёл домой?), связь же компонентов в высказывании "Миколо, диви" - исключительно семантическая.

Возьмем простой пример:
Watakushi wa atama ga itai.
(Watakushi - я, atama - голова, itai - болит, wa - показатель ИТ, ga - показатель ИР). Смысловой перевод - у меня болит голова. Однако если предложение разобрать дословно, с точки зрения синтаксиса, то наиболее точно синтаксическую связь можно будет обозначить с помощью двоеточия: "Я: болит голова" или чуть иначе "Что касается меня, болит голова".
Берем ваш аргумент про вопрос и пытаемся его применить здесь. Как задать вопрос к слову "я"? По-русски мы бы спросили "у кого (болит голова)?", но это вопрос к дополнению, а в данном случае "я" является подлежащим. Единственный вариант, как здесь можно задать вопрос (в переводе на русский) это что-то вроде: О ком/чем (какой теме) идет речь в последующей части предложении?

Замечательный пример (я серьёзно, если что).

Теперь смотрим на русское предложение: "Иван - у него болит голова". К Ивану тоже поставить вопрос как-то не того. Вы скажете: но тут же местоимение!
Именно. Но японский в своей продроповости просто пошёл немного дальше и решил, что ему достаточно сказать "Иван - болит голова". Не знаю, ставится ли тире в японском (и думаю, что таки нет), но ведь тематическая частица не даст нам запутаться.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-drop_language

P.S. Matador, если вы по каким-либо причинам не хотите отвечать на вопрос, чем спрягаемые формы глагола отличаются от форм наклонений, так и скажите. Я постараюсь объяснить и это.

[Bhudh]

Дело в том, что то фактически окончания числовых форм, а не падежных. Определённые числовые формы, которые совпадают с формами некоторых падежей. Падежными они не являются.

Вы знаете, для меня это открытие. Я-то всегда думал, что различные числительные управляют разными падежами существительных в единственном числе...
Кстати, само слово «пять» в каком числе стоит?

[Artemon]

Вопрос не появляется из ниоткуда, меня вопрос «кто?» к вокативу устраивает, если говорить о простых вопросах, которые бывают в русском языке.

Хорошо, если устраивает - вопросов (к вам) нет.

"Иду по лесу". "Иду лесом". Существенно?

Поставьте существительное в предложный без предлога, или в именительный с предлогом, потом говорите о существенности.

Зачем мне ставить существительное в несуществующую форму? "Иду лесым" тоже не существует, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Это уже другое предложение. "Підійди" и "Галю" могут быть связаны семантически, но не синтаксически.

То есть вокатив может выразить сразу несколько предложений, и при этом эллипсированное предложение не имеет никакой синтаксической связи? Можно смеяться?

Смеяться я тоже люблю. Вы показали синтаксическую связь между "Галю" и "підійди"?

Дело в том, что то фактически окончания числовых форм, а не падежных. Определённые числовые формы, которые совпадают с формами некоторых падежей. Падежными они не являются.

А если я всё-таки поставлю вопрос?

[Drundia]

"Я, блин, хочу жрать". "Блин" синтаксически не связан с предложением, а только семантически. Ситуация с обращением - один в один.

А если без запятых? В устной речи оба варианта могут быть восприняты идентично.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обращение_%28синтаксис%29
Обратите внимание на фразу "так называемый звательный падеж".

Для обычного русского человека словосочетание «звательный падеж» ничего не значит.

Теперь смотрим на русское предложение: "Иван - у него болит голова". К Ивану тоже поставить вопрос как-то не того. Вы скажете: но тут же местоимение!
Именно. Но японский в своей продроповости просто пошёл немного дальше и решил, что ему достаточно сказать "Иван - болит голова". Не знаю, ставится ли тире в японском (и думаю, что таки нет), но ведь тематическая частица не даст нам запутаться.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-drop_language

У Ивана — у него болит голова.

[Drundia]

Зачем мне ставить существительное в несуществующую форму? "Иду лесым" тоже не существует, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Почему не существующую? Синтакически так называемый предложный падеж связывается с предложением только посредством предлогов, сам по себе он синтаксически не связывается.

Дело в том, что то фактически окончания числовых форм, а не падежных. Определённые числовые формы, которые совпадают с формами некоторых падежей. Падежными они не являются.

А если я всё-таки поставлю вопрос?

Вопрос характеризует наличие смысловой связи, а не синтаксической. Впрочем русский пример плохой, гораздо лучше украинский пример. «Дві жі́нки» (не жінки́), но «два чоловіки». Разные ли вопросы?

[Drundia]

Вы знаете, для меня это открытие. Я-то всегда думал, что различные числительные управляют разными падежами существительных в единственном числе...
Кстати, само слово «пять» в каком числе стоит?

И какой же падеж единственного числа форма «рук»? А количественные числительные вроде в основной массе по числам не изменяются.

[Bhudh]

И какой же падеж единственного числа форма «рук»?

Извиняюсь, бессонница попутала. В родительном падеже единственного числа стоит существительное при числительных от «два» до «четыре» в именительном падеже. Больше четырёх: тот же родительный падеж, но, естественно, множественного числа, прошу прощения.
Но принцип остаётся. Числительное в именительном падеже управляет существительным в родительном падеже. То есть падежными эти формы-таки являются. Ну вот особенность у русского языка такая. Нестандартное согласование.

[Drundia]

И какой же падеж единственного числа форма «рук»?

Извиняюсь, бессонница попутала. В родительном падеже единственного числа стоит существительное при числительных от «два» до «четыре» в именительном падеже. Больше четырёх: тот же родительный падеж, но, естественно, множественного числа, прошу прощения.
Но принцип остаётся. Числительное в именительном падеже управляет существительным в родительном падеже. То есть падежными эти формы-таки являются. Ну вот особенность у русского языка такая. Нестандартное согласование.

Действительно, в русском языке именительный падеж определённого маломножественного числа последовательно совпадает с родительным падежём единственного числа. Но что делать с украинским где это не так?

[Bhudh]

Это уже к Artemon'у, украинского не знаю, знаю только, что он не русский и правила в нём свои.

P.S. А Вы как «падежём» произносите?

[Drundia]

Это уже к Artemon'у, украинского не знаю, знаю только, что он не русский и правила в нём свои.

P.S. А Вы как «падежём» произносите?

Нет ну почему же, возникает вопрос, почему существительные так непоследовательно согласовываются с числительными? По сути это целая парадигма определённого маломножественного и определённого многомножественного числа..

А слово «падежём» по правилам русского чтения по-моему можно только одним способом произнести.

[Bhudh]

почему существительные так непоследовательно согласовываются с числительными?

Распространение древнего согласования двойственного числа (им.+им.) на выражения с числительными «три» и «четыре».

А слово «падежём» по правилам русского чтения по-моему можно только одним способом произнести.

Я думал, что и написать тоже.

[Drundia]

Распространение древнего согласования двойственного числа (им.+им.) на выражения с числительными «три» и «четыре».

Ну да, реликт такой.

А слово «падежём» по правилам русского чтения по-моему можно только одним способом произнести.

Я думал, что и написать тоже.

А что, паде́жем, или падежо́м? Что, в творительном после шипящих таки «о» по произношению, а не «ё» по этимологии?