Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Финская топонимика СПб и окрестностей

Автор Dana, ноября 8, 2009, 17:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Матти

С другой стороны, почему речь идет о вепсах. Скорее всего это была территория Волховской чуди. Позволю себе предположить, что эта чудь была ближе к карелам и ижоре, чем в вепсам. 

Игорь З

Цитата: Матти от июля 10, 2010, 13:03
Могу предположить, что  на вепском языке (в веке так XV) название реки звучало как "Киирашйоги", в русскоязычном названии "йоги" = река было так и воспринято, стала река Кийраш - постепенно изменилось в река Кириши.
Может быть еще вариант: по-фински kiiriä = катиться, тогда по-вепсски название могло выглядеть как Кииришйоги - река Киириш.
Трансформация в Кириши более естественная.       
Разброс топонимов "Кириши" не очень большой: собственно г. Кириши и небольшой поселок в 40-50 км на северо-восток. Если бы можно было связать окончание -ши с каким-то отдельным народом (или отдельной народностью), можно было бы сделать вывод о его ентрах поселения. Помимо Киришей есть Чекуши (часть Васильевского острова в Питере), Колтуши, Калище, Даймище, Мытищи и т.д. Это, конечно, если первая часть однозначно финно-угорского происхождения. И, мне кажется, наши предки не были столь символичны в названии местности. Например, в то, что Даймище первоначально могло означать "Тамми-ши" (дубовая река) я могу поверить, так как там до сих пор растут у реки дубовые рощицы, а в то, что Оредеж - "голова коня" сложно поверить. Может, как-то можно перевести "Оред-еши" (археологически доказано, что до 14 века в той местности активно проживали вепсы и водь).
Еще раз спасибо за ценные мысли по поводу Румболово, так как ни в одном краеведческом источнике на русском языке нет даже версий происхождения названия Румболово-Кясселевской возвышенности. Жалею, что профессионально этим не занимаюсь...

Игорь З

Цитата: Матти от июля 10, 2010, 13:06
С другой стороны, почему речь идет о вепсах. Скорее всего это была территория Волховской чуди. Позволю себе предположить, что эта чудь была ближе к карелам и ижоре, чем в вепсам.
По поводу чуди - я достаточно почитал и все же остановился на мысли, что это - не самоназвание: т.е. чудью славяне называли определенную часть финно-угорских жителей, куда входили и вепсы и более малые народности.  Если есть другие данные (т.е. какой-то народ сам сея так называл), то - готов сменить точку зрения. Например, в районе Чудского озера и г. Чудова явный антропологический тип (рыжие волосы, острый нос и маленькие глаза): о его идентификации можно только гадать. Их принято называть чудью, но сами они себя так на вряд ли называли. Чтот касается волховского района, то делаю вывод о вепсах на основе краеведческих книжек с фотографиями и указанием мест проживания. А также некоторые знакомые оттуда подозрительно похожи друг на друга и некоторые из них вспоминают свое вепсовское происхождение. Но - согласен - можно только гадать или искать специалиста, опирающегося на проверенные источники.

Yougi

ЦитироватьВозможно, это все ижоры, карелы и финны, но, видимо, националистически настроенные переписчики   их всех переименовали.
Да никакие они не настроенные, как и современные чиновники, тогдашние были ленивы, неумны, и строго придерживались традиций. А те требовали перевода.
Вы же не будете утверждать, что швед Йохан Туруссон был русским только на том основании, что в новгородских хрониках он обозначен как "воевода свейский Иван Дуровец".

Матти

ЦитироватьВозможно, это все ижоры, карелы и финны, но, видимо, националистически настроенные переписчики   их всех переименовали.
Мне было шесть лет, когда наша семья переехала в другую, не карельскую местность.
Один из новых знакомых был старше меня лет на 6, он спросил : " Как по-карельски: куда пошёл?" Я ответил: " Куннэ ляксийт". Потом несколько раз это парень, желая спросить меня по-карельски,  говорил: "Куни някси?"
Зачем все это пишу. Тяжел наш язык и особено произношение для русских. 

Игорь З

Спасибо, Yogi и Matti! По поводу языка - согласен, так как 16 падежей - это не русские шесть! И согласен, что вероятны переименования с искажениями. Возможен вариант, что те народности, что приняли Православие, стали использовать имена на славянский манер. Но тогда в той же "Переписной окладной книге Вотской пятины 1500 года" рядом с тремя деревнями Рябовыми есть деревня Кяхкома Угол (явно финно-угорский топоним, сейчас - Углово), т.е., очевидно, что не везде шла тотальная русификация.  Хотя - опять же - по фамилиям владельцев земель вокруг нынешнего Всеволожска сложно угадать (до шведов, конечно) их народность: Климовы, Осташевы, Филипповы, Федотовы, Ивановы, Токаревы, Лукины, Кузьмины и др.
Спасибо!

Матти

На 100 процентов уверен, что описываемое нашими историками славянское население Ингрии с X по XVI век обоснованно только тем, что русские писцы и дьяки в свое время назвали деревни и жителей славянскими именами. На самом деле население было до заключения Столбовского мира чисто ижорским и водским.
Почитайте примеры из новгородских берестяных грамот: Коневы Воды вместо Orivesi, Соломенное вместо Salmi и так далее.

Матти

ЦитироватьЧтот касается волховского района, то делаю вывод о вепсах на основе краеведческих книжек с фотографиями и указанием мест проживания. А также некоторые знакомые оттуда подозрительно похожи друг на друга и некоторые из них вспоминают свое вепсовское происхождение.
В 70-х мне приходилось бывать в районе Ошты, где есть, наверное, до сих пор вепское население. Так вот, старые вепсы называли свой язык "чудским".
Посмотрите на топонимы восточнее Новой Ладоги и Волхова. По-моему, они скорее ижорские или карельские, чем вепские.     

Игорь З

Цитата: Матти от июля 16, 2010, 11:30
На 100 процентов уверен, что описываемое нашими историками славянское население Ингрии с X по XVI век обоснованно только тем, что русские писцы и дьяки в свое время назвали деревни и жителей славянскими именами. На самом деле население было до заключения Столбовского мира чисто ижорским и водским. 

Спасибо! Почитать бы где-нибудь об этом на русском языке (лучше, конечно, на каком-нибудь профессиональном сайте)... Просто меня все равно смущает обилие славянских имен и фамилий в этих самых переписных книгах. Сложно представить, что эти летописцы специально переводили на русский всех крестьян. Если в 10-13 веках, наверное, все было так, как Вы и пишите, то к 16 веку "колонизаторы" уже стали считать эти земли "исконно своими".

Игорь З

Цитата: Матти от июля 16, 2010, 11:37
ЦитироватьЧтот касается волховского района, то делаю вывод о вепсах на основе краеведческих книжек с фотографиями и указанием мест проживания. А также некоторые знакомые оттуда подозрительно похожи друг на друга и некоторые из них вспоминают свое вепсовское происхождение.
В 70-х мне приходилось бывать в районе Ошты, где есть, наверное, до сих пор вепское население. Так вот, старые вепсы называли свой язык "чудским".
Посмотрите на топонимы восточнее Новой Ладоги и Волхова. По-моему, они скорее ижорские или карельские, чем вепские.   
Спасибо. По поводу топонимов - верю Вам на слово, так как не специалист в языках. Вообще, я понял, что эти народности во всей ЛО жили вперемешку. В том же Волосовском районе есть соседние деревни: в одной живут ижоры, а в другой - води (понятно, что на языке говорят только старые жители). А что касается ухода карельского языка "на юг", то я знаю, что в период шведской власти православные карелы уходили на юг - вплоть до Тверской области (где и живут по сию пору, называя себя тверскими карелами). Видимо, этим можно объяснить данный момент.


opendai

Считается, что вепсская топонимия на западе доходила до Волхова. На самом деле, топонимия этого района изучена недостаточно, как и этногенез вепсов вообще. По ладожскому побережью - по-моему, совсем не вепсская топонимия идёт.
В Оште (вепс. Šušt) вепсскоговорящих сейчас совсем мало, больше в деревнях к югу. Те немногие оштинские, которых знал я, называли себя чухарями, соответственно, язык чухарским.

Матти

ЦитироватьВ Оште (вепс. Šušt) вепсскоговорящих сейчас совсем мало, больше в деревнях к югу. Те немногие оштинские, которых знал я, называли себя чухарями, соответственно, язык чухарским.
В 60-х годах вепсы из деревень района Шимозера были выселены в район Ошты. Сельское хозяйство оказалось по понятиям партийных чиновником невыгодным в тех местах. Приходилось мне бывать и в Оште и в Горном ручье. Вепская речь там звучала и 70-х и в 80-х годах.

Матти

ЦитироватьСложно представить, что эти летописцы специально переводили на русский всех крестьян.
А зачем им надо было переводить имена крестьян, крещенных в православие: Ивашко сын Никитин (Фомин, Петров, Федоров, Евлампиев) и все дела. Какая разница, на каком языке он говорит, лишь бы подати платил. 

opendai

Да, именно только шимозерские и остались в Оште. Čuharid, čuharid...

Игорь З

Цитата: Матти от июля 17, 2010, 11:38
ЦитироватьСложно представить, что эти летописцы специально переводили на русский всех крестьян.
А зачем им надо было переводить имена крестьян, крещенных в православие: Ивашко сын Никитин (Фомин, Петров, Федоров, Евлампиев) и все дела. Какая разница, на каком языке он говорит, лишь бы подати платил.
Вполне возможно, что языковая принадлежность не была тогда столь важна. Жаль, что систематических исследований в этой области почти нет. А если и есть кое-что, то тиражом 100 экз. в научной библиотеке. Вероятно, такие исследования могут вестись в Швеции и Финляндии, но на русском языке бы что-нибудь почитать... Какой-нибудь труд об истории финно-угорских народов на территории Ленинградской области и СПб. Кстати, в инете есть интересный труд "История озерного края" - там хоть чуть-чуть, но что-то есть...
Спасибо!

Матти

Читал "Историю озерного края", очень много натяжек и выдуманного. 

Игорь З

Цитата: Матти от июля 18, 2010, 10:09
Читал "Историю озерного края", очень много натяжек и выдуманного.
Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь почитать без натяжек и выдумок (но - по -русски). Лучше, конечно, в интернете. Что касается "Озерного края", то это - скорее, набор цитат из разных источников, разумеется, на славянском... В Кунсткамере есть экспозиция об истории Ингерманландии и трех народов, входящих в эту область. Я ходил - интересно, но меня больше интересуют более ранние периоды: когда и при каких условиях закладывалась современная топонимика ЛО. Вообще, нужен отдельный труд по топонимике ЛО, котоый бы составляли специалисты вроде Вас, которые знают все аспекты: филологический, культурологический, исторический и археологический.

Матти

Что почитать по-русски? Не знаю. У меня есть внушительная финская Inkeri. Топонимику понимаю из финского языка, работаю переводчиком, и из карельского - поскольку сам карел.
В студенческие годы встречал небольшую книгу по топонимике Ленинградской области, но на такую тему, по-моему, давно ничего не выходило. 
Как я понимаю, вы ингерманландец. Какое место считаете родным?   

Игорь З

Цитата: Матти от июля 22, 2010, 23:36
Что почитать по-русски? Не знаю. У меня есть внушительная финская Inkeri. Топонимику понимаю из финского языка, работаю переводчиком, и из карельского - поскольку сам карел.
В студенческие годы встречал небольшую книгу по топонимике Ленинградской области, но на такую тему, по-моему, давно ничего не выходило. 
Как я понимаю, вы ингерманландец. Какое место считаете родным?
Во мне из финно-угорской крови, наверняка, только немного мордовской (эзря) и, вероятно, тверских карел. Просто мои предки живут в районе Петербурга уже более ста лет, придя сюда из Тверской губернии. Летом отдыхаю и - как хобби - изучаю краеведение. По поводу Рябово и Румболово нашел много интересных карт на //vseinfo.ru (раздел Inkeri) - начиная с 16 века. Там есть и карта распределения народностей на территории Всеволожского района. Также, интересно почитать археологический труд М. Лебединского. Все-таки, анализируя все, что я смог пока найти, я по-прежнему склоняюсь к следующим вариантам: 1. Население ЛО до 16 века было "слоистым", где были и славянские селения, хотя - в основном - финно-угорские народы. 2. Топонимика местности менялась в обе стороны: на русский и с русского. Например, то же Рябово с 16 века менялось так: Рябовы, Rappava, Рябово (а сейчас нет такого отдельного топонима). А Румболово появилось при шведах и менялось так: Rumbala, Rumbali, Rampala, Румболово. Рядом была мельница, что, видимо, (как Вы уже писали) вероятно и связано с данным топонимом. Жаль, что так мало доступных исследований - как топонимических, так и антропологических. Но, благодаря Вашим переводам, я уже этим летом немного продвинулся.

Игорь З

Кто-нибудь может помочь с историей появления в г. Всеволожске такого топонима, как Котово поле? Местные жители говорят, что там до войны было поле, где было много котов, но меня это объяснение не удовлетворяет. Также, интересно, как переводится "Кяхкома Угл (или Угол)" и - вообще - что может означать составляющее "Угл" (в разных названиях присутствует). И - еще - есть ли какие-то обоснованные переводы названия реки Оредеж? Общепринятая версия, что это - с водского - "голова коня" не внушает доверия, так как наши предки не были столь символичными (хотя у тех же водей (или прасаамов) и был культ коня, если верить раскопкам Н. Рериха)?
Заранее спасибо!

Матти

ОРЕДЕЖ
Ну, лошадь, вернее, жеребца - фин. ORI, карел. - ORI, OREH можно разглядеть в названии, ну а где же ГОЛОВА? Голова по-водски: PÄÄ.     

А почему ОРЕДЕЖ нельзя перевести как РЕКА С КЛАДОМ, РЕКА С СОКРОВИЩЕМ, ну  нашли или зарыли на ее берегу клад и назвали ее в честь этого события.   
Варианты из финского -aarre, эст. - aare,  карел. – uarreh (uardeh), саам. – ardna, водск.: aarrõ (aartõõ, aarrõtta, aartõõsõ)


Игорь З

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 09:32
ОРЕДЕЖ
Ну, лошадь, вернее, жеребца - фин. ORI, карел. - ORI, OREH можно разглядеть в названии, ну а где же ГОЛОВА? Голова по-водски: PÄÄ.     

А почему ОРЕДЕЖ нельзя перевести как РЕКА С КЛАДОМ, РЕКА С СОКРОВИЩЕМ, ну  нашли или зарыли на ее берегу клад и назвали ее в честь этого события.   
Варианты из финского -aarre, эст. - aare,  карел. – uarreh (uardeh), саам. – ardna, водск.: aarrõ (aartõõ, aarrõtta, aartõõsõ)
По поводу "головы" - это, видимо, распространенное заблуждение. Один так перевел, а другие - цитируют. Что касается "клада", то не называли реки в то время по поводу событий. Тем более, это достаточно длинная река. Мы как-то с Вами обсуждали окончание -ши (Колтуши, Кириши и т.д.), которое может означать "река" (правда, я не совсем понял, с какого языка). Интересно было бы посмотреть на старых картах Ингермандландии (чем старее, тем лучше), как писалось название этой реки. Мой родственник - серб (а они до сих пор говорят на том языке, который максимально близок к тому самому старому славянскому) - говорит, что в сербском "оредеж" может означать "продирающийся сквозь лес", но эту версию я не рассматриваю, так как слишком притянуто, да и славян, согласно археологическим раскопкам, до 16 века на берегах Оредежа жило очень мало. А жили - в основном - ижоры, води, вепсы и емь.
Спасибо за вариант с кладом, но я буду пытаться искать дальше. Также я думаю, что старый финнский (а также - старый водский, карельский и т.д.) имеет свои особенности. Может, первоначально "Оредеж" назывался как-нибудь "Оре-ши" ("Оре-га"), что потом трансформировалось в современное название?
С уважением, И.З.

Матти

Я понимаю, что нельзя назвать реку как РЕКА С КЛАДОМ.
Не думаю, что название реки Оредеж имеет славянские корни.
Кто населял его берега после отхода ледника?
Скорее всего народ, говоривший на языке, близком саамскому.
Надо смотреть, чем особенна река, как ее могли бы назвать первые жители. 
Если есть холмы и холмистые гряды. то подойдет одно саамское слово - ОРДЫШ = небольшой хребет.
Ну, а к этому ОРДЫШ = ОРТЕШ добавить только РЕКУ = по-водски - ЙЫЧИ, по-фински - joki. Финское название реки ведь ORTESJOKI. 
Может подойти в качестве корня слово ТЕЧЕНИЕ = финск.VIRTA, саамское = ВЫРТЬ, ВЬИРТ, по-водски - не знаю как. 

Кстати, какова этимология названия ЛУГА = LAUKKAANJOKI, водск. ЛАУГАЗ?
Еще вопрос – ЛУБЬЯ откуда произошло? 

Игорь З

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 17:21
Я понимаю, что нельзя назвать реку как РЕКА С КЛАДОМ.
Не думаю, что название реки Оредеж имеет славянские корни.
Кто населял его берега после отхода ледника?
Скорее всего народ, говоривший на языке, близком саамскому.
По археологическим данным здесь в I-IV веках жили так называемые протосаамы: об этом везде пишут. Где-то в III-IV веках произошли серьезные климатические изменения, связанные с "опрокидыванием" Ладожского "ковша". Благодаря им и появилась та суша, на которой теперь стоит Санкт-Петербург. Первое упоминание об Оредеже - 13 век (по новгородским летописям). Славяне стали заселять эту территорию в 9-10 веке (опять же, по археологическим данным: специфика захоронений и т.д.), а в основном здесь жили балтийские племена, говорящие на финно-угорских языках (опять же судим по археологии). Следовательно, все могли "приложить руку" к названию (и, скорее всего, каждая языковая группа называла его по-своему!). Написания на старых картах самые разные: Аредеж, Уредеж и т.д. (см. википедию по Оредежу).   "Немецкий топонимист М.Фасмер, как и окрестные финны-старожилы, толкуют этот топоним от финского «скачущий конь», к. филол. н. С.Халипов — от финского же «быстрая река». Если допустить славянское происхождение основы (Д.Рябов), то его следует производить от др.-русск. редрый — «бурый, рыжий, красноватый» (по цвету берегов)" (Википедия). Я там был: красные берега подтверждаю во многих местах. "Конь" - был тотемом у ряда язычников, населявших эти берега (см. раскопки молодого Н. Рериха). Хотя нынешний Оредеж не тот, что был два-три века назад: мелиорация и каскад ГЭС все испортили...

Игорь З

Цитата: Матти от июля 23, 2010, 17:21
Я понимаю, что нельзя назвать реку как РЕКА С КЛАДОМ.
Не думаю, что название реки Оредеж имеет славянские корни.
Кто населял его берега после отхода ледника?
Скорее всего народ, говоривший на языке, близком саамскому.
Надо смотреть, чем особенна река, как ее могли бы назвать первые жители. 
Если есть холмы и холмистые гряды. то подойдет одно саамское слово - ОРДЫШ = небольшой хребет.
Ну, а к этому ОРДЫШ = ОРТЕШ добавить только РЕКУ = по-водски - ЙЫЧИ, по-фински - joki. Финское название реки ведь ORTESJOKI. 
Может подойти в качестве корня слово ТЕЧЕНИЕ = финск.VIRTA, саамское = ВЫРТЬ, ВЬИРТ, по-водски - не знаю как. 

Кстати, какова этимология названия ЛУГА = LAUKKAANJOKI, водск. ЛАУГАЗ?
Еще вопрос – ЛУБЬЯ откуда произошло?
Традиционно объясняется так: (Википедия):"Происхождение названия точно неизвестно, предполагается, что это искажённое ижорское «лупью» — заваленная деревом река". Но я знаю, что такой же гидроним есть недалеко от границы Вологодской и Архангельской областей. Читал, что некоторые краеведы объясняют такое название проживающими на берегах этой реки лопарями (лопь). Эта финно-угорская народность, видимо, имеет свой язык (диалект?). Может, это их название. Не знаю, жили ли в ЛО лопари именно в местах протекания реки Лубья?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр