Финская топонимика СПб и окрестностей

[autolyk]

Известно (из саги о Эгиле) что они воевали в IX веке с приботнийскими карелами (вождь квенов Фаравид = буквально Каукомиели), кроме того с теми же карелами в союзе нападали на владения новежцев.

Собственно подумалось, что если Эгиль Скаллагримссон упоминает квенов наряду с емью, суоми и карелами, то и жить они должны были где-то неподалёку. 

[Матти]

Собственно подумалось, что если Эгиль Скаллагримссон упоминает квенов наряду с емью, суоми и карелами, то и жить они должны были где-то неподалёку. 

Племя суоми – это окрестности нынешнего Турку, хяме (емь) вокруг Хямеенлинна, потом к западу и северу (Сатакунта, Пиркаанмаа), карелы (карьяла) распространились из Северного Приладожья и Карельского перешейка до реки Кюми на западе, на северо-запад до побережья Ботнического залива (город Оулу) остров Хайлуото, на север до Кандалакши, на восток до Онеги и Двины, откуда после присоединения Новгородской земли к Москве были вытеснены, а остатки ассимилированы.
Приходилось долгое время устно переводить одного финна из-под Оулу. Говорил на он диалекте, который я с удовольствием воспринимал как нечто среднее между карельским и финским языками.   

[autolyk]

Понятно, что заселение территории современной Финляндии прибалтийско-финскими племенами  происходило с юго-запада, через Финский залив (хяме, суоми), и с юго-востока (карьяла), которые оттесняли саамов на север. Саамы жили явно севернее квенов, поэтому можно ли предположить, что последние обитали на побережье Финского залива? 

[Матти]

Привожу данные о квенах, найденные мною на финских сайтах.
"Понятие "квены" гораздо старше современного квенского меньшинства. В письменных источниках о квенах и их стране говорится уже на протяжении более тысячи лет. От викинга Оттар осталось описание квенов в 800-х годах. В саге Эгиля, сына лысого Гримри, написанной в 1200 годах, описываются более ранние события 800 годов, когда квены обратились с просьбой к Торольфу Квелдулфсону об оказании помощи в борьбе с карелами Приботнии. В 1539 на морской карте упоминаются возможные квенские населенные пункты между Тромсё и Лофотенскими островами. О древней истории квенов было много разных толкований и домыслов. Сегодня предполагается, что квены первоначально жили на юго-западе Финляндии, затем они двинулись как охотники на север по берегу Ботнического залива и на более позднем этапе достигли северного побережья залива. В 1600 - 1700 годах норвежцы называли квенами жителей области  Торнио и долины реки Кеми. В 1700 – 1800 годах квены переселились в пределы Норвегии на побережье Северного Ледовитого океана". 

Добавлю про саамов. Да, они жили и живут севернее финнов и карелов. Саамы были легкой добычей для всех финских племен, карелов, которые облагали их пушным налогом.
Часть саамов-охотников ассимилировала финнам и карелам, которые заимствовали у саамов многие методы охоты. Саамы-оленеводы были оттеснены на север.   

[autolyk]

Спасибо Матти. Ещё один вопрос. Квены являются отдельным народом вроде карелов или ливов, или возникли в результате смешения, как носители ботнических диалектов?

[I. G.]

Возник в голове, возможно, глупый вопрос. Что известно (из археологии, топонимики) о дофинском населении?

Из топонимики - точно ничего не известно (заселение северной Прибалтики прибалтийско-финскими племенами датируется примерно серединой 1 тыс. до н.э.), а по поводу археологии ведутся споры:является ли кундаская культура финно-угорской, т.е. связана ли она с шигирской культурой на Среднем Урале.

То есть прародина финно-пермских языков - Средний Урал? Это общепринятая точка зрения? Дело в том, что некоторые историки (в основном под влиянием Казани) начинают "изгонять" предков коми и удмуртов с Урала. 

[autolyk]

То есть прародина финно-пермской ветви - Средний Урал? Это общепринятая точка зрения?

Наиболее распространённая (и доказуемая лингвистически) точка зрения состоит в том, что прародина всех уральских народов находилась по обеим сторонам Уральских гор, от бассейна Камы до среднего течения Оби (В. Н. Чернецов, П. Хайду).

[Матти]

Квены являются отдельным народом вроде карелов или ливов, или возникли в результате смешения, как носители ботнических диалектов?

С финскими диалектами можно познакомиться на
http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/murrealu.html Квены говорят на диалекте Ruijan murre (диалект Финмаркена) из группы  5. Peräpohjalaiset murteet (диалекты крайнего севера). То есть, квены говорят на диалекте финского языка. 
Обратите внимание на диалекты Саво (Savolaismurteet), возникшие от взаимодействия карельского языка с диалектами хяме. К востоку сильнее карельская составляющая, к юго-западу составляющая хяме.
1. Lounaismurteet – юго-западные диалекты,  племя суоми (сумь).
2. Hämäläismurteet – диалекты хяме (емь) 
7. Kaakkoismurteet – юго-восточные диалекты, возникшие на базе карельского языка.  Raja-Karjala – приграничная Карелия – относится к области карельского языка (ливвиковское и собственно карельское наречия)
Inkerin suomalaismurteet – финские говоры Ингерманландии, возникшие из-за смешения ижорского с финскими диалектами Саво и привыборгским карельским диалектом финского языка.   

То есть прародина финно-пермских языков - Средний Урал?

Традиционная точка зрения гласит, что прародина финно-угров между Уралом и Волгой. В последнее время появились новые гипотезы о чисто европейском прошлом прибалтийских финнов. 

[autolyk]

Матти, я имел ввиду, квены являлись отдельным народом или возникли в результате смешения, в процессе заселения Финляндии?

[Матти]

О квенах, как отдельном народе, много ранних средневековых сообщений. Даже говорится о стране квенов.
Другой вопрос, как заселялась Финляндия? Общепринятое мнение утверждает, что было несколько волн переселения как через Финский пролив так и из Швеции. Трудно судить кто  и как возник. Тем более нет ни одного "чистого" народа. Предки карел естественно двигались водными путями через Ладогу и по суше через Неву. 

[Игорь З]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, перевести топоним "Румболово". Это - во Всеволожске. Знаю точно, что с 15 века это место называлось Рябово (отсюда и Рябовское шоссе). До шведов было несколько поселений с названием Рябово (Новое Рябово и т.д.) При шведах появилось название Рампала. А после Северной войны - одновременно существовали рядом Рябово и Рампала. Затем Рампала превратилась в Румболово. Смотрел разные переводы схожих финских слов, но "за уши" притягивать ничего не хочу. Возможен ли процесс финизации, а затем - обратной русификации одного и того же названия? Есть ли какое-то научное мнение по этому поводу?
Спасибо!

[Yougi]

Помогите, пожалуйста, перевести топоним "Румболово"

Ramboi - хромой
Rampala - богадельня

[Игорь З]

Помогите, пожалуйста, перевести топоним "Румболово"

Ramboi - хромой
Rampala - богадельня

Спасибо, Yougi, за перевод! Только богадельни при шведах там не было (по крайней, мере, нигде не указано). У меня по-прежнему гипотеза, что первоначальное Рябово было преобразовано финским населением в Рампала - как близкое по звучанию. Но, насколько я знаю, это - не единственное Рампала в Ленобласти. И еще факт - исконные финские топонимы связаны все же с природными особенностями, а не с социумом. Также, я думаю, находящееся рядом Кясселево (бывшее Кясселе) первоначально было Киселево... И еще одна просьба - нельзя ли как-то Рампала перевести как "мельница" или какая-то часть мельницы (например, круг или барабан), так как рядом издавана находилась мельница (до сих пор есть топоним "Мельничный ручей")?
Еще раз - большое спасибо за перевод!

[Yougi]

У меня по-прежнему гипотеза, что первоначальное Рябово было преобразовано финским населением в Рампала - как близкое по звучанию.

В корне неправильная гипотеза. Не было там никакого первоначального Рябова. Не жили там русские. Всё, что было - новгородские переписчики, о способах записи названий населенных пунктов которыми до сих пор в районах проживания коренного населения рассказывают анекдоты.

И еще факт - исконные финские топонимы связаны все же с природными особенностями, а не с социумом.

Далеко не факт. То же Гакколово ( Гайколово по русски ). С какими природными особенностями оно связано?

И еще одна просьба - нельзя ли как-то Рампала перевести как "мельница"

Нет, по крайней мере я не знаю таковых.

[Матти]

Всеволожск (Рябово) по-фински: Rääpyvä. Налицо искажение первоначального названия, если финского (ижорского) то топоним мог произойти от глагола rääpiä – 1. неряшливо есть, 2. издеваться над кем-то, 3. тащиться, брести.                                                               
Румболово по-фински (INKERI, historia, kansa, kulttuuri, SKS, Helsinki 1992): Rumpali – "барабанщик". 

По "переписной Окладной книге по Новугороду Вотьской пятины 7008 (по современному летоисчеслению 1500 года) году": "Деревня Гайкуево (современное Гайколово, Павловская улица) на реке Ижоре: двор Овсевко Микитин, дети его Ивашко да Федко, двор Федко Микитин; сеют ржи шесть коробеи, а сена косят сто копен, полторы обжи. А дохода гривна и полосьмы денег, а из хлеба четверть, а ключнику две деньги."
То есть, Гайкуево (рус. Гайколово, финс. Haikkala) произошло от ижорского (карельского) – haiku – дым, угар.

[Игорь З]

У меня по-прежнему гипотеза, что первоначальное Рябово было преобразовано финским населением в Рампала - как близкое по звучанию.

В корне неправильная гипотеза. Не было там никакого первоначального Рябова. Не жили там русские. Всё, что было - новгородские переписчики, о способах записи названий населенных пунктов которыми до сих пор в районах проживания коренного населения рассказывают анекдоты.
Но эти же переписчики пишут, что это самое Рябово принадлежало братьям Климовым, сестрам Осташевым, Перфуру и Гридько Фалелеевым, Овсеко Филиппову и Михаилу Гридину. Часть Рябова принадлежала Коневскому монастырю. И это всё - 1500-й год.  Возможно, это все ижоры, карелы и финны, но, видимо, националистически настроенные переписчики  их всех переименовали. Кстати, у Климовых земли были разбросаны - вплоть до Орешка! Вам, как специалисту, конечно, виднее, но я бы с удовольствием прочел какие-нибудь научные работы, кроме тех, что я уже прочел...

И еще факт - исконные финские топонимы связаны все же с природными особенностями, а не с социумом.

Далеко не факт. То же Гакколово ( Гайколово по русски ). С какими природными особенностями оно связано?

И еще одна просьба - нельзя ли как-то Рампала перевести как "мельница"

Нет, по крайней мере я не знаю таковых.

[Игорь З]

У меня по-прежнему гипотеза, что первоначальное Рябово было преобразовано финским населением в Рампала - как близкое по звучанию.

В корне неправильная гипотеза. Не было там никакого первоначального Рябова. Не жили там русские. Всё, что было - новгородские переписчики, о способах записи названий населенных пунктов которыми до сих пор в районах проживания коренного населения рассказывают анекдоты.
Но эти же переписчики пишут, что это самое Рябово принадлежало братьям Климовым, сестрам Осташевым, Перфуру и Гридько Фалелеевым, Овсеко Филиппову и Михаилу Гридину. Часть Рябова принадлежала Коневскому монастырю. И это всё - 1500-й год.  Возможно, это все ижоры, карелы и финны, но, видимо, националистически настроенные переписчики   их всех переименовали. Кстати, у Климовых земли были разбросаны - вплоть до Орешка! Вам, как специалисту, конечно, виднее, но я бы с удовольствием прочел какие-нибудь научные работы, кроме тех, что я уже прочел...

И еще факт - исконные финские топонимы связаны все же с природными особенностями, а не с социумом.

Далеко не факт. То же Гакколово ( Гайколово по русски ). С какими природными особенностями оно связано?

И еще одна просьба - нельзя ли как-то Рампала перевести как "мельница"

Нет, по крайней мере я не знаю таковых.

[Игорь З]

Всеволожск (Рябово) по-фински: Rääpyvä. Налицо искажение первоначального названия, если финского (ижорского) то топоним мог произойти от глагола rääpiä – 1. неряшливо есть, 2. издеваться над кем-то, 3. тащиться, брести.                                                               
Румболово по-фински (INKERI, historia, kansa, kulttuuri, SKS, Helsinki 1992): Rumpali – "барабанщик". 

По "переписной Окладной книге по Новугороду Вотьской пятины 7008 (по современному летоисчеслению 1500 года) году": "Деревня Гайкуево (современное Гайколово, Павловская улица) на реке Ижоре: двор Овсевко Микитин, дети его Ивашко да Федко, двор Федко Микитин; сеют ржи шесть коробеи, а сена косят сто копен, полторы обжи. А дохода гривна и полосьмы денег, а из хлеба четверть, а ключнику две деньги."
То есть, Гайкуево (рус. Гайколово, финс. Haikkala) произошло от ижорского (карельского) – haiku – дым, угар.

Спасибо за помощь! Так, правильно ли я понял, что Рябово могло "превратиться" в Рампала, а затем - в Румболово?

[Игорь З]

Всеволожск (Рябово) по-фински: Rääpyvä. Налицо искажение первоначального названия, если финского (ижорского) то топоним мог произойти от глагола rääpiä – 1. неряшливо есть, 2. издеваться над кем-то, 3. тащиться, брести.                                                               
Румболово по-фински (INKERI, historia, kansa, kulttuuri, SKS, Helsinki 1992): Rumpali – "барабанщик". 

По "переписной Окладной книге по Новугороду Вотьской пятины 7008 (по современному летоисчеслению 1500 года) году": "Деревня Гайкуево (современное Гайколово, Павловская улица) на реке Ижоре: двор Овсевко Микитин, дети его Ивашко да Федко, двор Федко Микитин; сеют ржи шесть коробеи, а сена косят сто копен, полторы обжи. А дохода гривна и полосьмы денег, а из хлеба четверть, а ключнику две деньги."
То есть, Гайкуево (рус. Гайколово, финс. Haikkala) произошло от ижорского (карельского) – haiku – дым, угар.

И еще - неужели в 18-19 веке могли поселок назвать в честь барабанщиков?

[Матти]

Возьмите любой финско-русский словарь и там найдете: Rumpali – барабанщик. Думаю, что все же первоначальный смысл топонима был связан с каким-то другим барабаном, например, мельничным.
Топонимы видоизменяются во времени, например, о первоначальном  значении "Terijoki" сейчас можно только гадать.   

[Матти]

Спасибо за помощь! Так, правильно ли я понял, что Рябово могло "превратиться" в Рампала, а затем - в Румболово?

Думаю, что это два разных топонима и произошли они независимо друг от друга.

[Игорь З]

Спасибо за помощь! Так, правильно ли я понял, что Рябово могло "превратиться" в Рампала, а затем - в Румболово?

Думаю, что это два разных топонима и произошли они независимо друг от друга.

Спасибо, Матти! Поскольку там издавна была мельница, то - как раз рядом с тем местом, где она находилась и находилось поселение Рампала, которая потом "обрусев" стала Румболово, а Рябово было до 16 века и исчезло как отдельное поселение после революции (осталось только в названии Рябовского шоссе - на месте древней Рябовской дороги). По поводу словарей, я, конечно же, смотрел все аналоги в on-line словарях современного финского языка, но меня смутил "барабанщик". Теперь есть более или менее надежное обоснование. Кстати, в Ленобласти есть еще одна Рампала. Жаль, что нельзя выяснить, связана ли она с мельницей.
А вообще тема топонимики Ленобласти очень интересна, но специалист в этой области должен знать и старославянский и языки водь, ижоры, карелов, вепсов, финнов (как до, так и после шведов), а также - глубоко - филологию. Видимо, Вы - один из таких. Кстати, правильна ли моя догадка, что Кириши с карельского можно перевести как "бурная река"?

[Матти]

Надо смотреть названия населенных пунктов по новгородским документам, например 1500 года. С точки зрения нынешнего финского языка - Rampala от слова rampa – хромой, калека + la – обозначающее место, одним словом "деревня хромых", "деревня калек".   
Что же значит "Кириши" сейчас трудно. В Карелии есть Kiirasjärvi, возможны следующие варианты происхождения -  kiirakka – отчетливый, бросающийся в глаза; kiireh – спешка.
То есть, возможно, что Кириши – это "бросающая в глаза река" или "торопливая, быстрая река".       

[Игорь З]

Надо смотреть названия населенных пунктов по новгородским документам, например 1500 года. С точки зрения нынешнего финского языка - Rampala от слова rampa – хромой, калека + la – обозначающее место, одним словом "деревня хромых", "деревня калек".   
Что же значит "Кириши" сейчас трудно. В Карелии есть Kiirasjärvi, возможны следующие варианты происхождения -  kiirakka – отчетливый, бросающийся в глаза; kiireh – спешка.
То есть, возможно, что Кириши – это "бросающая в глаза река" или "торопливая, быстрая река".       

Версия с мельницей выглядит рациональнее, нежели "деревня хромых", учитывая тот факт, что там два века была мельница, да и топоним имеет повторения.
Что касается Киришей, тот  этот топоним имеет большое распространение по Карелии и ЛО. Сами местные (ни на сайтах, ни при личном общении) ничего не могут сказать, а моя знакомая, изучающая финский и карельский языки, проведя аналогию Киришей с Колтушами, сказала, что "кире" может оначать "бурный", "стремительный" (почти то же, что Вы и сказали. Антропологически там встречается много людей, которых можно идентифицировать как вепсов (хотя по паспорту все русские, конечно). Я так понял, окончание -ши - это "река"?
Спасибо за перевод!

[Матти]

Могу предположить, что  на вепском языке (в веке так XV) название реки звучало как "Киирашйоги", в русскоязычном названии "йоги" = река было так и воспринято, стала река Кийраш - постепенно изменилось в река Кириши.
Может быть еще вариант: по-фински kiiriä = катиться, тогда по-вепсски название могло выглядеть как Кииришйоги - река Киириш.
Трансформация в Кириши более естественная.