Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

итальянские диалекты

Автор химик, ноября 6, 2009, 17:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alexi84

Интересно, из какого диалекта больше всего слов пришло в литературный итальянский язык? После тосканского, разумеется.
У меня складывается впечатление, что из венетского. :???
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Itikar

Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Itikar

Из энциклопедии Трэккани "dialettismi":
ЦитироватьL'ingresso di dialettismi in italiano si fece consistente solo dopo l'Unità; anche prima, però, non era mancato l'apporto delle regioni (o almeno di alcune di esse) alla costituzione del lessico nazionale. Migliorini (1960) segnala l'ingresso in italiano nel Cinquecento di voci come caldarroste (da Roma), regata (da Venezia) e carosello (da Napoli), e nel Settecento di calmiere e pellagra dall'area settentrionale, cocciuto, pupazzo e bocce da Roma, malocchio e iettatura da Napoli; si potrebbero aggiungere, tra le voci romane (o comunque irradiate da Roma) in epoca moderna spigola, maritozzo, falegname, tra le veneziane arsenale, zattera, branzino (geosinonimo di spigola, l'uno e l'altro prescritti ufficialmente nel 1983 al posto del ragno toscano e di altri nomi locali: Castellani, in Gli italiani scritti 1992: 142), ecc. Nel primo Ottocento «la penetrazione dei dialettismi è limitata sia quantitativamente sia qualitativamente [e] proviene quasi esclusivamente dalle regioni settentrionali» (Serianni 1989: 83, che cita, tra l'altro, il panettone milanese, la fedina penale del Lombardo-Veneto e le voci veneziane anagrafe, sopralluogo e grazie!).
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Itikar

Цитата: RockyRaccoon от января 17, 2014, 21:22
Цитата: sasza от января 17, 2014, 20:51
Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?
Присоединяюсь к вопросу! Только вчера подумал на эту же тему.
Для меня он не был итальянцем.

Между прочим, вы не знали, что, когда он родился, Корсика ещё принадлежала Генуе?
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Alexi84

Интересно, почему лигурский оказался менее востребованным и менее распространённым, чем венетский? Генуэзская республика не так уж сильно уступала Венецианской, а иногда и одерживала над ней победы. Исчезли обе республики почти одновременно, находясь примерно на одинаковом уровне развития.
И тем не менее лигурский оказался оттеснённым на второй план. На венетском говорит более 3 млн. человек, а на лигурском - лишь около 500 тыс. На венетском создана богатая и разнообразная литература, в то время как на лигурском писали и пишут заметно меньше (хотя и больше, чем на некоторых других диалектах и языках Италии).
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Alexi84

В пьемонтском, оказывается, отсутствуют причастия настоящего времени, а кроме того, нет конструкции stare + герундий. Чтобы указать на продолженное действие, используется конструкция esse 'n camin che. Лаконичный итальянский вопрос Dove stai andando? у пьемонтцев превращается в громоздкий Anté ch'it ses an camin ch'it vas?
Для меня это довольно неудобно и непривычно. :what:
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Cipollino

Alexi84

Цитата: Alexi84 от января 19, 2014, 21:38
Интересно, из какого диалекта больше всего слов пришло в литературный итальянский язык? После тосканского, разумеется.
У меня складывается впечатление, что из венетского. :???

Алексей, я думаю, что вы совершенно правы. Кстати, получается, и в русский тоже.

Лагуна
Лазарет
Гетто
Газета
Гондола
Дож


Надое еще подумать :)

Cipollino

Цитата: Alexi84 от января 22, 2014, 22:25
Интересно, почему лигурский оказался менее востребованным и менее распространённым, чем венетский? Генуэзская республика не так уж сильно уступала Венецианской, а иногда и одерживала над ней победы. Исчезли обе республики почти одновременно, находясь примерно на одинаковом уровне развития.
И тем не менее лигурский оказался оттеснённым на второй план. На венетском говорит более 3 млн. человек, а на лигурском - лишь около 500 тыс. На венетском создана богатая и разнообразная литература, в то время как на лигурском писали и пишут заметно меньше (хотя и больше, чем на некоторых других диалектах и языках Италии).

Я думаю, что причин основных две:
1) изначально на лигурском говорило меньше, чем на венетском.
2) В  Венето сильней, чем в  Лигурии неприятие единой Италии, как своего государства.
Даже движение венетских сепаратистов существует, а вот о лигуриийском я что-то не слышал. Для сравнения, Венето - как Украина, Лигурия - как Белоруссия. Понимаю, что сравнение натянутое, но, надеюсь, смысл того, что хотел сказать, донес :)

Cipollino

Alexi84


Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:44
И Вы кажется никогда не видели юго-северных споров в Интернете. Где южане и северяне не хотят иметь между собой ничего общего (и в принципе они правы).
Скорее всего в этих спорах участвуют политически озабоченные люди, а адекватные и здравомыслящие итальянцы обходят их стороной.
[/quote]

Я не думаю, что каждый, участвующий в  политических или этно-исторических дискуссиях, является политически озабоченным. Дело в том, на мой взгляд, что можно вести и здоровую дискуссию, с уважением к оппоненту, принимая во внимание его аргументы, а можно и быть озабоченным, отстаивать какие-то бредовые позиции. Политические дискуссии - в основе европейской цивилизации. вспомните, морскую и земледельческую партии в Афинах. Возможно ли такое в Персии?Или как говорить о девушках. Можно ( и нужно) испытывать здоровый интерес к противоположному полу, говорить о нем, а можно ведь и...
Что же касается итальянцев, то я не думаю, что дело в каком-то здравомыслии. Просто итальянцы не готовы говорить от лица "Юга" или "Севера", чувствовать себя "южанином" или "северянином". Если вы возьмете Юг, то сицилийца из Палермо ( как пример), то в первую очередь он палермитано, потом сицилиец, а вот чувствует ли он себя "южанином" и готов ли вести спор с "северянином" от лица всего Юга...А Юг это что-то единое? Точно так же и Север..Не думаю, что коренной туринец готов вести дискуссию и за миланца тоже.
У итальянцев явление другого род. То, что они сами называют "кампаниллизмо". Вот это круто) Вот это споры...) куда уж тут объединяться в "Севера" и "Юга" :)

Wolliger Mensch

Цитата: Alexi84 от января 30, 2014, 23:21
Лаконичный итальянский вопрос Dove stai andando? у пьемонтцев превращается в громоздкий Anté ch'it ses an camin ch'it vas?
Для меня это довольно неудобно и непривычно. :what:

Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexi84

Цитата: Cipollino от января 30, 2014, 23:58
Алексей, я думаю, что вы совершенно правы. Кстати, получается, и в русский тоже.

Лагуна
Лазарет
Гетто
Газета
Гондола
Дож


Надое еще подумать :)
Точно не уверен, но читал, что из Венеции пришли также слова карантин, регата, панталоны, контрабанда. Прижившееся во многих европейских языках название Черногории - Montenegro - тоже первыми начали употреблять венецианцы. Множество слов венетского происхождения сохраняется в итальянском морском жаргоне.
А из лигурских заимствований мне вспоминается только чабатта. :) Так как этот хлеб впервые появился в Лигурии, то, вероятнее всего, и название было придумано там же.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

-Dreamer-

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:
А сами итальянцы что говорят? Они не считают их диалектами итальянского?

Alexi84

Цитата: Cipollino от января 31, 2014, 07:51
Я не думаю, что каждый, участвующий в  политических или этно-исторических дискуссиях, является политически озабоченным. Дело в том, на мой взгляд, что можно вести и здоровую дискуссию, с уважением к оппоненту, принимая во внимание его аргументы, а можно и быть озабоченным, отстаивать какие-то бредовые позиции. Политические дискуссии - в основе европейской цивилизации. вспомните, морскую и земледельческую партии в Афинах.
Если дискуссии проходят культурно и с уважением к оппонентам, я не имею ничего против. :)
Просто с итальянскими политбаталиями я пока не знаком, а в русскоязычном интернете мне весьма часто приходится видеть споры на повышенных тонах и с участием явно пристрастных и политически озабоченных людей.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

LUTS

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 10:56
Прижившееся во многих европейских языках название Черногории - Montenegro - тоже первыми начали употреблять венецианцы.
А я все думал почему negro.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Alexi84

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:
È colpa mia. :( Никак не могу привыкнуть, что это языки, а не диалекты.
Offtop
Надо переименовать тему в "Языки Италии".
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

smith371

Цитата: Alexi84 от января 30, 2014, 23:21
В пьемонтском, оказывается, отсутствуют причастия настоящего времени, а кроме того, нет конструкции stare + герундий. Чтобы указать на продолженное действие, используется конструкция esse 'n camin che. Лаконичный итальянский вопрос Dove stai andando? у пьемонтцев превращается в громоздкий Anté ch'it ses an camin ch'it vas?
Для меня это довольно неудобно и непривычно. :what:

а можно запилить отдельную тему про пьемонтский с подобными примерами? заинтересовало!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alexi84

Цитата: smith371 от января 31, 2014, 11:10
а можно запилить отдельную тему про пьемонтский с подобными примерами? заинтересовало!
Не могу - сам пока только начинаю знакомиться с этим языком. Думаю, Itikar мог бы вам помочь.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Nevik Xukxo

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка.

А если убрать Сардинию и ретороманцев - чем не диалектный континуумище? 8-)

smith371

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:13
Не могу - сам пока только начинаю знакомиться с этим языком.

:( но в любом случае удачи! ;up:

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:13
Думаю, Itikar мог бы вам помочь.

нечастый гость. к тому же я не помню, из какого он региона... не может же он знать сразу все диалекты Италии? :???
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Cipollino

Alexi84
Цитировать
Точно не уверен, но читал, что из Венеции пришли также слова карантин, регата, панталоны, контрабанда. Прижившееся во многих европейских языках название Черногории - Montenegro - тоже первыми начали употреблять венецианцы. Множество слов венетского происхождения сохраняется в итальянском морском жаргоне.
А из лигурских заимствований мне вспоминается только чабатта. :) Так как этот хлеб впервые появился в Лигурии, то, вероятнее всего, и название было придумано там же.

Да, да, точно, как я мог забыть регату. :) А вот про контрабанду и карантин не знал, что это тоже из Венеции. Как и панталоны. Интересно, связаны ли как-нибудь между собой венецианский персонаж комедии дель арте синьор Панталоне ( Панталон  на венецианском) и панталоны?
Про Лигурия могу сказать с уверенностью, что слово "Ривьера"  оттуда. Это аналог "лагуны". Ведь вначале была только одна Лагуна. Та самая, венецианская. И только одна Ривьера, генуэзская ( лигурийская). А потом и в том и в другом случае имя собственное стало именем нарицательным.
Кстати, как насчет южных диалектов? Пицца, лимончелло - неаполитанский, мафия, тарантелла - сицилийский...

Alexandra A

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:05
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:
È colpa mia. :( Никак не могу привыкнуть, что это языки, а не диалекты.
Offtop
Надо переименовать тему в "Языки Италии".
Всё-таки римский, неаполитанский, и сицилийский довольно легко подаются изучению, если владеешь тосканским...

Да, естественно: Цизальпийская Галлия - это другие языки. Полуостров кончается на Рубиконе. А в языковом плане - ещё южнее. Потому что в Марке представлены и центральные диалекты, и неаполитанские, и отголоски альпийских романских языков.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: smith371 от января 31, 2014, 11:26
Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 11:13Думаю, Itikar мог бы вам помочь.
нечастый гость. к тому же я не помню, из какого он региона... не может же он знать сразу все диалекты Италии? :???
Он из Цизальпийской Галлии.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Cipollino

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 11:01
Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2014, 10:46
Алексей, диалекты Италии = романские языки Италии, а не диалекты итальянского языка. Откуда такое странное отношение к другому языку? Ничто ни во что там не «превращается». :stop:
А сами итальянцы что говорят? Они не считают их диалектами итальянского?

По-моему,  сейчас это все сильно политизировано.
А так, сами итальянцы не говорят "венетский язык", "пьемонтский язык", "ломбардский язык" и так далее. Хоть и пишут. :umnik: Как, например, в разных интернет-проектах, призванных сохранить диалектное многообразие. Свое родное наречие чаще всего называют по имени родного города, ведь почти  в каждом городе уже есть свои маленькие, но отличия, нюансы.
Кто-то считает языками, кто-то диалектами. Диалектами - в основном те, кто проникнуты идеей единой Италии и итальянской нации.
По мне, так это самостоятельные языки со своими диалектами и говорами.
Если сами итальянцы не понимают их.
Хорошу помню, как читал замечательную книгу Леонардо Шаши "День совы".
Так вот. Капитан полиции из Пармы, работая на Сицилии, не понимал сицилийский диалект.

-Dreamer-

Цитата: Cipollino от января 31, 2014, 13:24
Кто-то считает языками, кто-то диалектами. Диалектами - в основном те, кто проникнуты идеей единой Италии и итальянской нации.
По мне, так это самостоятельные языки со своими диалектами и говорами.
Если сами итальянцы не понимают их.
Хорошу помню, как читал замечательную книгу Леонардо Шаши "День совы".
Так вот. Капитан полиции из Пармы, работая на Сицилии, не понимал сицилийский диалект.
Наличие сильно отличающихся друг от друга диалектов не мешает единству нации. Государство одно, литературный язык один.

Alexandra A

Цитата: -Dreamer- от января 31, 2014, 13:28
Цитата: Cipollino от января 31, 2014, 13:24
Кто-то считает языками, кто-то диалектами. Диалектами - в основном те, кто проникнуты идеей единой Италии и итальянской нации.
По мне, так это самостоятельные языки со своими диалектами и говорами.
Если сами итальянцы не понимают их.
Хорошу помню, как читал замечательную книгу Леонардо Шаши "День совы".
Так вот. Капитан полиции из Пармы, работая на Сицилии, не понимал сицилийский диалект.
Наличие сильно отличающихся друг от друга диалектов не мешает единству нации. Государство одно, литературный язык один.
Нация одна.

Менталитеты разные.

И люди сами понимают, что там, на Севере - живут чужие. У которых всё чужое.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр