итальянские диалекты

[Wolliger Mensch]

С южноитальянскими абсолютно ничего.

Ничего не понимаете или никаких проблем?

[RockyRaccoon]

Ничего себе! УЖОСС! А мы едем за несколько тысяч километров, и во многих местах вообще никаких отличий не наблюдается, а если есть, то лёгкий акцент и отдельные словечки...

Ракун, два момента:
1) славянские сами по себе не особенно различаются между собой (позже разошлись, чем романские, да и вообще не отличаются быстротой фонетических изменений);
2) «тысячи километров» — это переселенческие говоры, значит, куда более существенная однородность; коренные говоры различаются сильнее, а коренные с праславянского времени в Полесье — ещё сильнее, хотя, конечно, см. п. 1.

А я вовсе не о моментах. Я о фактическом положении дел.

[Itikar]

Ничего не понимаете или никаких проблем?

Я имел в виду, что когда южанин говорит на своём диалекте, я ничего не понимаю.

[-Dreamer-]

Ракун, два момента:
1) славянские сами по себе не особенно различаются между собой (позже разошлись, чем романские, да и вообще не отличаются быстротой фонетических изменений);
2) «тысячи километров» — это переселенческие говоры, значит, куда более существенная однородность; коренные говоры различаются сильнее, а коренные с праславянского времени в Полесье — ещё сильнее, хотя, конечно, см. п. 1.

Так в том-то и дело, что у нас за годы СССР и РФ смешалось и нивелировалось всё. Ну или почти всё. Люди приезжают в Москву из других областей, куда больше суток на поезде надо ехать, и говорят на абсолютно понятном мне языке. А это расстояние побольше территории всей Италии будет.

[Itikar]

Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?

Там диалекты вообще сильнее чем на севере.

[Wolliger Mensch]

Люди приезжают в Москву из других областей, куда больше суток на поезде надо ехать, и говорят на абсолютно понятном мне языке. А это расстояние побольше территории всей Италии будет.

Спасибо советской власти, что единое культурное пространство. Кое-кому оно не нужно (не будем показывать пальцем ), но многим очень даже по душе. Хотя говоров жаль, конечно: интересно изучать.

[Wolliger Mensch]

Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?

Там диалекты вообще сильнее чем на севере.

На севере больше промышленности, больше миграций. Утрата локальных особенностей в таких условиях вполне ожидаема.

[Alexandra A]

Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?

Там диалекты вообще сильнее чем на севере.

На севере больше промышленности, больше миграций. Утрата локальных особенностей в таких условиях вполне ожидаема.

Численность населения к югу и северу от Аппеннин-Рубикона - примерно одинаковая.

[Alexi84]

Там диалекты вообще сильнее чем на севере.

Если верить википедии, самый распространённый из итальянских диалектов - это неаполитанский, на котором говорит почти 6 млн. человек. А если добавить к нему другие диалекты Кампании, то получится больше 10 млн.
На втором месте, видимо, сицилийский.

[Alexi84]

Сейчас я подумал: а ведь в основу итальянского литературного языка могла быть положена не тосканская, а сицилийская основа. Как-никак, поэты сицилийской школы в XIII веке одними из первых попытались создать койне на основе народных говоров и добились в этом определённых успехов. Кто знает, каким был бы сейчас итальянский язык, если бы история сложилась иначе...

[Alexandra A]

Сейчас я подумал: а ведь в основу итальянского литературного языка могла быть положена не тосканская, а сицилийская основа. Как-никак, поэты сицилийской школы в XIII веке одними из первых попытались создать койне на основе народных говоров и добились в этом определённых успехов. Кто знает, каким был бы сейчас итальянский язык, если бы история сложилась иначе...

Проще.

Чем тосканский.

А неаполитанский наоборот сложнее.

[Alexandra A]

На юге Полуострова живут 15 миллинов человек, в Сицилии 5 миллионов человек.

Но в Калабрии и Апулии тоже говорят на сицилийском.

[Alexi84]

Да, про Калабрию и Апулию я не подумал. Если учесть и их, то выходит, что на различных сицилийских диалектах говорит почти 10 млн. человек.

[Alexandra A]

Да, про Калабрию и Апулию я не подумал. Если учесть и их, то выходит, что на различных сицилийских диалектах говорит почти 10 млн. человек.

Южнее Аппеннин и Рубикона находятся 10 регионов. Я взяла Географический Словарь 1989, и по каждому региону выписала численность населения в 1980-е.

Получилось:

Калабрия, Апулия, Басиликата, Кампания, Молисе, Абруццо - 15 миллионов.
Лациум, Тоскана, Умбрия, Марке - 10 миллионов.
Сицилия - 5 миллионов.

В принципе, 6 южных регионов примерно совпадают с Королевством Обеих Сицилий, на полуостровной части которого говорили по-неаполитански.

То есть территория неаполитанского языка включает 15 миллионов минус Калабрия и Апулия, а территория сицилийского включает Сицилию с 5 миллионами плюс Калабрия и Апулия.

Вместе Полуостров и Сицилия - то есть территория собственно итальянских диалектов - дают 30 миллионов. Что примерно одинаково по численности с Цизальпийской Галлией - территорией галльских альпийских диалектов, где проживают более 25 миллионов. Всего в Итальянской Републике в 1980-е проживало около 55 миллионов человек.

[Алалах]

Отче наш на диалектах бриндизино (wiki/it) Brindisino

A Brindisi  -  Tane nuestru
A Manduria  - Tata nuesciu
A Lizzano  - Tata nuestru

Любопытно происхождение "отче" 

[Alexi84]

А меня удивили лигурские названия этой молитвы - Poæ nostro или Puæ nostru. Без контекста я бы ни за что не догадался, что poæ или puæ - это "отче".

[RockyRaccoon]

A Brindisi  -  Tane nuestru
A Manduria  - Tata nuesciu
Lizzano  - Tata nuestru

O mamma mia... И они тоже вроде как итальянцы...

[watchmaker]

А откуда тогда типично испанский дифтонг?

[Alexandra A]

A Brindisi  -  Tane nuestru
A Manduria  - Tata nuesciu
Lizzano  - Tata nuestru

O mamma mia... И они тоже вроде как итальянцы...

Они и есть итальянцы. Там, на юге.

[Alexi84]

O mamma mia... И они тоже вроде как итальянцы...

На северо-западе страны есть люди, которые говорят на франкопровансальском и окситанском языках (правда, их немного). И это тоже самые настоящие итальянцы.

[RockyRaccoon]

O mamma mia... И они тоже вроде как итальянцы...

На северо-западе страны есть люди, которые говорят на франкопровансальском и окситанском языках (правда, их немного). И это тоже самые настоящие итальянцы.

Жалко, что этрусский не сохранился. Тоже были бы итальянцы...

[Alexi84]

А откуда тогда типично испанский дифтонг?

Помню, года четыре назад на ЛФ как-то обсуждали сицилийскую фонетику. Я предположил, что она сильно изменилась под влиянием испанского языка (как известно, испанцы долгое время владели островом). Меня тут же поправили и сказали, что копать надо глубже и изменения эти имеют более долгую историю. В общем, я не уверен, что он испанского происхождения.

[Alexi84]

А меня удивили лигурские названия этой молитвы - Poæ nostro или Puæ nostru. Без контекста я бы ни за что не догадался, что poæ или puæ - это "отче".

Оказывается, в диалектах Лигурии немало подобных трудноузнаваемых слов с исчезнувшими согласными: moæ вместо madre, ciæo вместо chiaro, toua вместо tavola и т.п.
Кроме того, не ожидал, что итальянскому звуку ʎ в лигурском часто соответствует ʤ: luggio вместо luglio, Vintimiggia вместо Ventimiglia и т.д. 
В общем, с лигурской фонетикой не соскучишься. Там ещё много интересного... 

[watchmaker]

Кроме того, не ожидал, что итальянскому звуку ʎ в лигурском часто соответствует ʤ:

О.О как в Латинской Америке???

[sasza]

Кстати, созрел вопрос: считают ли итальянцы корсиканский язык диалектом итальянского, корсиканцев - своими, Корсику - оккупированной территорией, а Наполеона - итальянцем?