итальянские диалекты

[Alexi84]

Itikar, спасибо за ссылки!
Значит, ломбардский и лигурийский в крупных городах выходят из употребления, а в сельской местности сохраняются?

[Itikar]

Да, в селах ещё хорошо сохраняются, хоть их употребление в общем - заходящее.
Но разницы между городскими говорами и сельскими совсем не маленькие, до такой степени, что они с нашей стороны другие языки.
Например в генуэзском есть удвоение согласных, пока в большинстве лигурских нет его.
Если кому-нибудь надо ссылки и ресурсы для изучения говоров Италии, главным образом северных, буду очень рад помочь.

[Alexi84]

А как обстоят дела с венецианским? У меня складывается впечатление, что из всех диалектов северной Италии именно ему меньше всего грозит исчезновение.

[Itikar]

Невероятно, но факт в Венеции венецианцы до сих пор ещё говорят по-венециански.
Вы правы, что среди всех диалектов северной Италии он действительно сопротивляется лучше, но положение во всяком случае не хорошо, к сожалению.

[Alexi84]

Сегодня я прочитал, что венецианский и ломбардский диалекты в Трентино - Альто-Адидже находятся под некоторым немецким влиянием, и говоры этой области содержат около 400 слов немецкого происхождения, которые не употребляются в других областях Италии.
А я раньше думал, что в Трентино - Альто-Адидже итальянцы и немцы мало контактируют друг с другом.

[Itikar]

В галло-итальянских языках, а даже в говорах Тосканы, в целом есть больше немецких корней, чем в литературном итальянском.
В венецианском ареале, особенно в "Venezia Tridentina" есть также влияние языков цимбров и мохенов, два интересного германского меньшинста этой части Италии.

[O]

венецианский или венетский?

[Alexi84]

В моём понимании венетский (lingua venetica) - это язык древнего народа венетов, а венецианский (lingua veneta) - группа диалектов, распространённых в наше время в северо-восточной Италии.

[Wolliger Mensch]

В моём понимании венетский (lingua venetica) - это язык древнего народа венетов, а венецианский (lingua veneta) - группа диалектов, распространённых в наше время в северо-восточной Италии.

Древний язык венетов и венетский диалект Италии — разные вещи. Венетский диалект Италии и венецианский диалект — тоже.

[Alexi84]

А ведь верно, это разные вещи: есть lingua venetica, есть lingua veneta и есть dialetto veneziano.

[Alexi84]

В галло-итальянских языках, а даже в говорах Тосканы, в целом есть больше немецких корней, чем в литературном итальянском.

Не совсем понятно, почему в говорах Тосканы больше немецких корней. Ведь австрийское влияние там было гораздо более слабым, чем на северо-востоке Италии.

[Itikar]

Просто потому что пуристам не нравилось много не происходящих из латыни слов.
Например в моём диалекте есть слова stricà (сжать) и spròch (сухой прут), которые имеют немецкое происхождение (истинно лангобардское),  у которых есть когнаты в луккском говоре (stricca' и scroppo) но не в литературном итальянском.

[Alexi84]

В венецианском ареале, особенно в "Venezia Tridentina" есть также влияние языков цимбров и мохенов, два интересного германского меньшинста этой части Италии.

А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?

[Alexandra A]

А откуда в римском диалекте артикль der? (стандартный итальянский del)

[Itikar]

А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?

Честно говоря не знаю.
Мне кажется что это вероятно.

А откуда в римском диалекте артикль der? (стандартный итальянский del)

Прямо из del ротацизмом (el cane -> er cane, de + er -> der cane)
Это обычно тоже в тосканских говорах перед согласными (но там: ir cane, der cane).

[Itikar]

А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?

Я искал в сети и нашёл этот хороший сайт по пьемонтскому: http://digilander.libero.it/dotor43/indexit.html

Там писали это:

E molte altre. Le parole piemontesi di origine germanica (teutonica) sono arrivate in Piemonte durante le invasioni barbariche, ma anche dopo, portate da soldati, nemici o alleati secondo i periodi. Tra queste ricordiamo:
Piemontese: barba --> Latino: pairuus, avunculus, Italiano: zio, Francese: oncle; viene dal longobardo: bas.
Piemontese: trafen --> Latino: fermitus, rumor, tumultus --> Italiano: rumore, baccano --> Francese: bruit; viene dal germanico: treffen (battaglia).
Piemontese: tòta --> Latino: puella --> Italiano: signorina, Francese: mademoiselle; viene dal germanico: Tochter (fanciulla).

[Alexi84]

Itikar, а вам понятна речь италошвейцарцев? Насколько я знаю, они говорят на одном из ломбардских диалектов, так что больших сложностей, наверное, быть не должно.

[Itikar]

Где я живу диалект - эмильянский.
Тичинские диалекты мне достаточно понятены, больше лигурских и пьемонтских, но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.
Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского.

[Wolliger Mensch]

Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского.

А лигурский какие затруднения вызывает?

[RockyRaccoon]

но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.

Ничего себе! УЖОСС! А мы едем за несколько тысяч километров, и во многих местах вообще никаких отличий не наблюдается, а если есть, то лёгкий акцент и отдельные словечки...

[Itikar]

А лигурский какие затруднения вызывает?

Это только что когда пробую читать тексты по-лигурски, вроде этих, понимаю с трудностью, или даже не понимаю.
Мне сложно узнавать слова и когнаты.

[-Dreamer-]

Где я живу диалект - эмильянский.
Тичинские диалекты мне достаточно понятены, больше лигурских и пьемонтских, но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.
Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского.

А с южноитальянскими что?

[Itikar]

С южноитальянскими абсолютно ничего.

[Wolliger Mensch]

Ничего себе! УЖОСС! А мы едем за несколько тысяч километров, и во многих местах вообще никаких отличий не наблюдается, а если есть, то лёгкий акцент и отдельные словечки...

Ракун, два момента:
1) славянские сами по себе не особенно различаются между собой (позже разошлись, чем романские, да и вообще не отличаются быстротой фонетических изменений);
2) «тысячи километров» — это переселенческие говоры, значит, куда более существенная однородность; коренные говоры различаются сильнее, а коренные с праславянского времени в Полесье — ещё сильнее, хотя, конечно, см. п. 1.

[-Dreamer-]

С южноитальянскими абсолютно ничего.

Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?