Несколько наивных вопросов по древнегреческому

[Geist]

1) В чём разница между просто омегой и омегой с i subscriptum (то же насчёт эты)?
2) Как произносились тоны?
3) Как произносилась тета? Как т с придыханием, или примерно как агнлийское th в thought (не знаю, как сей термин называется)?
4) Традиция ставить ударение и знаки придыхания была ли в античные времена или появилась только с Византийских времён?

[Евгений]

1) В чём разница между просто омегой и омегой с i subscriptum (то же насчёт эты)?

В произношении разницы нет. Альфа, эта и омега с йотой подписной пишутся на месте старых дифтонгов "долгий гласный + и", которые в классические времена (аттический диалект, ІІ-І вв. до н.э.) уже произносились просто как долгий гласный. В языке Гомера это ещё дифтонги.

2) Как произносились тоны?

Вы об ударениях?
Акут — восходящее, гравис — нисходящее, циркумфлекс — восходяще-нисходящее.

3) Как произносилась тета? Как т с придыханием, или примерно как агнлийское th в thought (не знаю, как сей термин называется)?

Произносилась как [th].

4) Традиция ставить ударение и знаки придыхания была ли в античные времена или появилась только с Византийских времён?

С византийских времён.

[Geist]

И знаки придыхания не писали? Они же несут большую смыслоразличительную функцию ([e:] "чем, нежели" и [he:] артикль женского рода)!

[Евгений]

И знаки придыхания не писали? Они же несут большую смыслоразличительную функцию ([e:] "чем, нежели" и [he:] артикль женского рода)!

Что ж поделать.

[Geist]

Плюс к этому прибавить отсутствие пробелов...
Ужас.

[ginkgo]

А что в этом такого ужасного-то? Смысл же из контекста ясен.  Вот в новогреческом же η (артикль женского рода) и ή 'или' произносятся одинаково,  просто [і], и даже придыханий никаких нет. И неясностей не возникает.

[Михаил из Иерусалима]

3) Как произносилась тета? Как т с придыханием, или примерно как агнлийское th в thought (не знаю, как сей термин называется)?

Произносилась как [th].

Судя по тому, что в "Кругосвете" написано "Буквы тета , фи  и хи  в древнегреческом языке классической эпохи произносились с придыханием (т.е. приблизительно как th, ph, kh).", Ваше [th] должно означать придыхательное произношение. (Да вы th еще и в квадратные скобки поставили).
А вот спорим, что Geist эту вашу фразу понял, как "Произносилась как th в английском языке" ?.

Кстати, я был уверен, что тета в древнегреческом времен Перикла произносилась как придыхательное Т, а вот в начале н.э. уже именно что как английский межзубный th.
Или я что-то путаю? Но тогда почему в латинских заимствованиях из греческого на месте теты пишется именно ТН, а вот в греческих заимствованиях из иврита (эпохи раннего христианства) тета появляется на месте ивритского межзубного, обозначавшегося буквой "тав"? (Голгофа,  Матфей и пр.)

[RawonaM]

Или я что-то путаю? Но тогда почему в латинских заимствованиях из греческого на месте теты пишется именно ТН, а вот в греческих заимствованиях из иврита (эпохи раннего христианства) тета появляется на месте ивритского межзубного, обозначавшегося буквой "тав"? (Голгофа, Матфей и пр.)

Насколько я знаю, таў, каф и пе греки передавали через тету, хи и фи соответственно, вне зависимости от реализации ивритской фонемы, как смычный аллофон, так и спирант.

[Digamma]

Но тогда почему в латинских заимствованиях из греческого на месте теты пишется именно ТН, а вот в греческих заимствованиях из иврита (эпохи раннего христианства) тета появляется на месте ивритского межзубного, обозначавшегося буквой "тав"? (Голгофа,  Матфей и пр.)

Но ведь фонетическая система греческого позволяла передать два "t-подобных" звука ([t] и [θ]), а латыни - нет. По-моему, цепочки гр. [t^h] < ивр. [θ] (если я не ошибаюсь в транскрипции) и лат. [th] < гр. [t^h] - совершенно естественны.

[Geist]

"Буквы тета , фи и хи в древнегреческом языке классической эпохи произносились с придыханием (т.е. приблизительно как th, ph, kh)."

А когда классическая эпоха закончилась? В смысле когда перешли ph > f и т.д.?
И ещё вопрос: есть где-нибудь в Инете материалы по диалектам др.-греческого, а так же по его этимологии? Просто вот заметил - в ионийском диалекте (вроде) долгая альфа в аттическом=эта, а эта в аттическом=долгая альфа в ионийском (не всегда, но частенько).

[Geist]

Откуда суть пошли названия греческих букв (меня терзают смутные сомнения, что альфа от алеф)?

[AlefZet]

Не зря терзают. Алеф, бет, гимел, далет, хе и так далее финикийские (сейчас считается библосские) семитические названия букв. Буквально бык, верблюд, плеть, палатка, изгородь и т.д.

[Евгений]

Не мог бы su пояснить, как ударения ставить (нисходящие и восходящие, про нисх.-восх. знаю)? В учебнике моём написано: нисходящее, если после этого слова стоит другое слово. Так ведь вроде в предложении все слова такие, кроме последнего.

Острое ударение на последнем слоге переходит в тупое «`», если это не конец синтагмы (т.е. сразу после этого слова есть ещё как минимум одно полноударное слово и между ними не стоит никакого знака препинания): στρατηγὸς λέγει 'полководец говорит'.

[AlefZet]

Альфа, эта и омега с йотой подписной пишутся на месте старых дифтонгов "долгий гласный + и", которые в классические времена (аттический диалект, ІІ-І вв. до н.э.) уже произносились просто как долгий гласный. В языке Гомера это ещё дифтонги.

А что, слово Kaisar греки заимствовали во времена Гомера?

[Евгений]

Альфа, эта и омега с йотой подписной пишутся на месте старых дифтонгов "долгий гласный + и", которые в классические времена (аттический диалект, ІІ-І вв. до н.э.) уже произносились просто как долгий гласный. В языке Гомера это ещё дифтонги.

А что, слово Kaisar греки заимствовали во времена Гомера?

[AlefZet]

Альфа, эта и омега с йотой подписной пишутся на месте старых дифтонгов "долгий гласный + и", которые в классические времена (аттический диалект, ІІ-І вв. до н.э.) уже произносились просто как долгий гласный. В языке Гомера это ещё дифтонги.

А что, слово Kaisar греки заимствовали во времена Гомера?

Caesar > Καισαρ

[Евгений]

Ну и? Вопрос всё-таки кажется мне странным. Нет, не во времена Гомера, и что?

[Аркадий]

Вопрос из древнегреческого: слово "drepanon". Что оно обозначает?

Дело в том, что у Бедеккера в путиводителе по Сицилии говорится, что город Трапани (на западном берегу о-ва) произошел от греч. "drepanon". Этим словом греки вроде бы  называли местные племена сиканов (или сикулов). Но за 1000 км от Сицилии, в Эгейском море есть мыс Дрепанон. Сомнительно, чтобы и там жили сиканы. Может Бедеккер ошибается и слово "drepanon" означает что-то другое?

Заранее благодарен.

Добавлено спустя 1 час 10 минут 1 секунду:

Не зря терзают. Алеф, бет, гимел, далет, хе и так далее финикийские (сейчас считается библосские) семитические названия букв. Буквально бык, верблюд, плеть, палатка, изгородь и т.д.

Вообще этот алфавит принято читать как: бык, ДОМ, верблюд, ДВЕРЬ и т.д. В русской транскрипции, наверное следует различать не "хе", а "хей" и "хет". Последняя и есть "ограда". А вот кто такие "плеть" и "палатка" я-таки не знаю. Какие это буквы?

[Евгений]

слово "drepanon". Что оно обозначает?

Оно обозначает серп.

[Аркадий]

слово "drepanon". Что оно обозначает?

Оно обозначает серп.

Спасибо, Евгений.
Может есть у этого слова ещё значение, что-то вроде "край", "конец чего-то"? Как географическое название, это ему больше подошло бы

[AlefZet]

Ну и? Вопрос всё-таки кажется мне странным. Нет, не во времена Гомера, и что?

В классической латыни Caesar произносилось как Кайсар, так? Почему же греки эпохи цезарей писали Καισαρ чтобы потом произносить это как ке:сар? Не свидетельствует ли это о живучести дифтонга, по крайней мере, до раздела Империи? Кстати как обстоит дело с этим словом у готов, они же его заимствовали у греков?

[yuditsky]

Я не специалист, так что приведу только данные из "Vox Graeca" Аллена (по памяти, могу немного ошибаться): αι стало длинным е начиная с +150, а ει стало длинным е начиная с -150. Но в периферийных диалектах сдвиг произошёл позже.
А насчёт θ, она стала фрикативной примерно с +100, тоже в зависимости от диалекта.

[Евгений]

В классической латыни Caesar произносилось как Кайсар, так? Почему же греки эпохи цезарей писали Καισαρ чтобы потом произносить это как ке:сар? Не свидетельствует ли это о живучести дифтонга, по крайней мере, до раздела Империи?

Я, кажется, сказал с самого начала, что речь идёт о совершенно других дифтонгах — дифтонгах типа "долгий гласный + ι", т.е. ᾱι, ηι, ωι, которые монофтонгизировались очень рано. Они-то и записываются как ᾳ, ῃ, ῳ. Дифтонги типа "краткий гласный + ι/υ" — αι, αυ, ει, ευ, οι, ου — оставались таковыми до начала нашей эры (ну, кто-то дольше, кто-то меньше).

[AlefZet]

В классической латыни Caesar произносилось как Кайсар, так? Почему же греки эпохи цезарей писали Καισαρ чтобы потом произносить это как ке:сар? Не свидетельствует ли это о живучести дифтонга, по крайней мере, до раздела Империи?

Я, кажется, сказал с самого начала, что речь идёт о совершенно других дифтонгах — дифтонгах типа "долгий гласный + ι", т.е. ᾱι, ηι, ωι, которые монофтонгизировались очень рано. Они-то и записываются как ᾳ, ῃ, ῳ. Дифтонги типа "краткий гласный + ι/υ" — αι, αυ, ει, ευ, οι, ου — оставались таковыми до начала нашей эры (ну, кто-то дольше, кто-то меньше).

Ааа, вот в чем дело! Теперь понятно. Спасибо.

[Geist]

В др.-греческом был переход что-то вроде *di > ζ? Просто вот думаю, откуда взялся Ζευς? Не могло ли быть это заимствованием из эолийского диалекта (например, общегреч. δια = эолийск. ζα)? Или чередование δ-ζ - частое явление в общегреческом?