классификации тюркских

[Dana]

или великим мамлюкам христианский крест просто не подошёл?

Полумесяц со звездой

а кем, кстати, по вероисповеданию были вышеупомянутые армяно-кыпчаки, христианами?

Да. И как и армяне они были приверженцами армянской апостольской церкви.

[Dana]

doctoruga, а что у вас на аватаре написано?

[Антиромантик]

3.1.2.3.смешанные: наречие тептярей и северо-западный башкирский

это Вы татарский так назвали?

Наречие тептярей - татарско-башкирской, северо-западный башкирский - башкирско-татарский.

[Антиромантик]

Моя классификация, основанная на классификации Самойловича, Талата Текина и Клауса Шёнига.
Клаус Шёниг: классификации тюркских #


3.2.3.3.армяно-кыпчакский †
3.2.3.4.мамлюкско-кыпчакский †

прошу прощения, на них до сих пор кто то говорит? или просто опечатка?

Очепятка, исправил уже 

[doctoruga]

doctoruga, а что у вас на аватаре написано?

что то вроде - "Ну и корень... ("был", или "имел")"

[Антиромантик]

Иллюстрации к классификации Мудрака.
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
http://www.uz-translations.su/?category=linguistics&altname=yazyk_vo_vremeni_klassifikaciya_tyurkskih_yazykov_-_istoriya_yazykov

Огузские языки



Карлукские языки



Кыпчакские языки



Сибирские языки



Распад тюркских

[Антиромантик]

Отредактированный список

Возле 0,00
Прототюркский

(0,00-0,25)
1.Чувашский

2.Собственно тюркские
0,16

2.1.Центральные ("прочие")
0,47

2.1.1.Карлукско-кыпчакские
0,78
2.1.1.1.кавказские
1,30:балкарский, кумыкский
2.1.1.2.
0,90
2.1.1.2.1.караимский
1,22:литовский, крымский
2.1.1.2.2.
1,02
2.1.1.2.2.1.башкирский
2.1.1.2.2.2.
1,22
2.1.1.2.2.2.1.киргизский
2.1.1.2.2.2.2.новоуйгурский
2.1.1.2.2.2.3.
1,39
2.1.1.2.2.2.3.1.татарский
2.1.1.2.2.2.3.2.
1,63
узбекский
ногайский
казахский, каракалпакский

2.1.2.Сибирские
0,57
2.1.2.1.сарыг-югурский
2.1.2.2.
0,73
2.1.2.2.1.хакасско-шорские
1,08: хакасский, шорский
2.1.2.2.2.горноалтайские
0,96
2.1.2.2.2.1.северноалтайские
1,30: куу (чалканский), кумандинский
2.1.2.2.2.2.южноалтайские
1,22: ойротский, туба

2.2.Якутский

2.3.Саянские
1,15: тувинский, тофаларский

2.4.Макроогузские
0,42
2.4.1.
0,78
древнетюркский
караханидский (до 1,05)
2.4.2.халаджский
2.4.3.огузские
0,73
2.4.3.1.западноогузские
1,39: турецкий, гагаузский
2.4.3.2.восточноогузские
0,90
2.4.3.2.1.азербайджанский
2.4.3.2.2.
1,22: туркменский, саларский

Это классификация Дыбо из последнего тома "Сравнительно-исторической грамматики тюркских языков" за 2006 год ("Пратюркский язык-основа").


http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=20775.0;attach=7518;image

А это ее же классификация из книги за 2007 год.
http://www.uz-translations.su/?category=linguistics&altname=lingvisticheskie_kontakty_rannih_tyurkov_leksicheskii_fond_pratyurkskii_period_a_v_dybo_2007

[Антиромантик]

Классификация Олега Алексеевича Мудрака за 2002 год ("Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции").

[Антиромантик]

Классификация Анны Владимировны Дыбо за 2006 год ("Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира по данным языка").

[Антиромантик]

Разговаривал вчера с Анной Владимировной, так вот что выясняется: все эти ее результаты в ее книгах являются отображением математических подсчетов, фактически после отделения булгарской группы оставшиеся тюркские ("общетюркские", "собственно тюркские") разделяются примерно в одно время, однако ни якутский, на саянские, ни огузские-таки на современном уровне знаний не выводятся из орхонских памятников, и группировка эта является именно результатом хронологического совпадения. Тогда как остальные языки из орхонских памятников выводятся, в том числе старокарлукские (караханидский и халаджский).

Так что реальная схема такова:
1.булгарские;
2.собственно тюркские -
2.1.якутский/долганский;
2.2.саянские (тобаские);
2.3.центральные
2.3.1.древнетюркские (орхоно-енисейский, орхоно-уйгурский и так далее);
2.3.2.современные
2.3.2.1.хакасские;
2.3.2.2.карлукско-кыпчакские (традиционно - "карлукские", "кыпчакские", караханидский, древнеуйгурский, халаджский; киргизский; горно-алтайские) - нерасчлененные;
2.4.огузские
2.4.1.саларский;
2.4.2.собственно огузские
2.4.2.1.восточноогузские;
2.4.2.2.западноогузские.

Источником распространения -j- как рефлекса пратюркского -d- могли быть именно огузские.

[Devorator linguarum]

Т.е. существует орхонско-хакасско-карлукско-кыпчакский кластер?

[Антиромантик]

Т.е. существует орхонско-хакасско-карлукско-кыпчакский кластер?

Ну да.

[Dana]

Ну да.

По версии Анны Дыбо?

[Антиромантик]

Ну да.

По версии Анны Дыбо?

Да-да.

[Антиромантик]

Шаблон подновил
(wiki/ru) Шаблон:Тюркские_языки

(wiki/ru) Собственно тюркские языки

[Антиромантик]

Переделал на Википедии основную страницу.
(wiki/ru) Тюркские_языки

[Антиромантик]

http://www.philology.ru/linguistics4/malov-52.htm

Малов

[Фанис]

Уже известные классификации, считаю, вполне приемлемы. Более детальные, подробные и глубокие классификации вряд ли возможны, там уже вавилонское столпотворение говоров и диалектов. А вот, во временах отделения тюркских друг от друга, которые им определяют некоторые учёные, я бы усомнился.

[Антиромантик]

Вот еще...

[Alone Coder]

-0,25
Прототюркский

-0,01
1.Чувашский

Что это за числа?

[Karakurt]

250 г. до н.э.?

[Darkstar]

Я так понимаю, что работы Мудрака "Классификация тюркских языков и диалектов с помощью методов глоттохронологии на основе вопросов по морфологии и исторической фонетике" 2009 г нет в интернете и не будет?

[Darkstar]

Спорные, необоснованные пока (для меня, по крайней мере) моменты у Мудрака

(1) связь якутов и тофаларов. Якуты от тофаларов??

(2) как Дьячку, Мудраку и Дыбо удается получать такие высокие датировки для чувашского (100 до н.э.) -- вероятно, через какой-то таинственный алгоритм Старостина. Я, конечно, понимаю, что чувашский сильно смешан с кыпчакским, но не до такой же степени (?).

(3) спорное положение киргизского -- я не против его отнесения к енисейско-кыргызким, но реально это спорный вопрос.
"При составлении новых словарей слова, которые не являются
своими, просто брались из языка престижного, потому что как бы стыдно не иметь такого слова. Например, в киргизском словаре присутствует общетюркское слово кёз, которое значит глаз, хотя в киргизском языке оно в таком значении употребляется только в двух или трех идиомах и от него нет никаких иных внутренних образований. А своим нормальным словом является слово (карак), образованное от глагола кара- - смотреть. Но из-за того, что у казахов -кёз, у узбеков - кёз, а у узбеков литературным языком был чагатайский, не иметь слова кёз означало показать свою ущербность."

Т.е. имеется в виду, все словари киргизского неправильны, он связан с алтайским. Отмечу, напомню, что киргизский один из самых неруссифицированных тюркских региона с большим процентом монолингвов, которым должно быть виднее "кёз" или "карак".

(4) "Получается, что время распада общеогузского единства как раз связано с временем пассионарности и выброса огузских племен с тех территорий на юг. Получается, что из-за миграции нарушаются регулярные языковые контакты и возникает некоторая норма. Собственно сердце турецкого языка – это район Рума в Восточной Анатолии, где сидит тюркское население. В эту же подгруппу относится саларский язык."

Не доказано. У саларского много общего с караханидским и чагатайским.

"В саларском языке много тибетских и китайских заимствований. Но исторически саларский язык ближе всего к огузской семье из всех тюркских языков. Время отделения этого языка от остальной массы огузов – это, примерно, 750-й год н. э."

Что противоречит легенде об отделении саларов в 13 веке в Средней Азии. Еще бы, саларский сильно изменен и совсем с виду не похож на туркменский, он развивался по каким-то неясным законам, так что глоттохронологические подсчеты, по крайней мере, в данном случае, скорее всего, не верны.

"По китайским хроникам известно, что часть огузской аристократии, спасаясь от гражданской войны, идет на территорию Ганьсу (=ок. 750г). И там принимает протекторат Китая. И образуют они там автономные государства, признавая суверенитет Китая. Получается, что саларский язык, который до сих пор еще жив – это потомок тех самых огузов, которые в середине 8-го века приняли протекторат Китая и осели там, где начинается Великий Шелковый Путь."

Т.е., мол, он не из Средней Азии пришел, а еще давно, сразу из Джунгарии и гораздо раньше. Не аргументировано.

(5) "Следующая подгруппа тюркских языков – карлукская."
Традиционное (баскаковское?), но непонятное употребление термина "карлуки". Кто эти карлуки? Что такое Карлукский каганат.

Как легко и свободно узбекский-уйгурский возведен к орхонскому. И никак не показано влияние кыпчакских языков. Между совр. узбекским и древнетюркским, по сути, мало общего как и между англосаксонским и совр. английским (утрирую).

Как, впрочем, и непонятно, как это предполагаемый распад узбекского и уйгурского ок. 1370 г так точно совпал с глоттохронологической датировкой. А там, ни много ни мало, 95% схождения в традиционном Сводеше-200 -- фактически это диалекты.

(6) "В эту же подгруппу входит халаджский язык. Про него было много разного рассказано (в частности Г. Дёрфером). Он вообще считал, что это отдельная веточка тюркской группы, ни на что не похожая. Это не так."

Будем надеется, что с Дёрфером разобрались.

(7) казахский--ногайский--карачаево-балкарский

Действительно, карачаево-балкарский имеет ряд архаичных черт роднящим с казахским и ногайским, и он не может входить в общую кучу Золотой орды. Его отделение от кыпчакских --  раннее (не позже 1000 г), а попадание на Кавказ, видимо, связано с ранними перемещением половецких кыпчаков на запад. Но сам факт смешения казахского и к.-б. требует аргументации. Казахский лексикостатистически куда ближе к киргизскому (97%), чем к к.-б. (85%) (Сводеш-200).

( 8 ) "И самое последнее. Вот как устроена вся эта тюркская семья. Огузские,
карлукские, кыпчакские родственны между собой."

Просто взяли и разделили все западные несибирские на три кучки, без всякой аргументации. А то, что киргизский похож на казахский проигнорировали.

[Karakurt]

Wow. Darkstar разоблачает тюркологию. Занимайте места.

[Darkstar]

По остальной части лекции вопросов и несогласий у меня нет.