Author Topic: классификации тюркских  (Read 42477 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
« Reply #25on: November 7, 2009, 16:09 »
На основании разных классификаций плюс собственные наблюдения.
   Неплохо бы формализовать. (Я понимаю, что во многом имеющиеся классификации сходятся, но чтобы справиться со спорными случаями, надо бы отобрать чёткие критерии сравнения.)
Veni, legi, exii.

« Reply #26on: November 7, 2009, 16:15 »
   Когда я читаю ваши посты и посты Антиромантика, у меня всё время возникает вопрос об используемой вами методологии. Какой материал анализируется, под каким углом зрения? Вы, насколько я знаю, владеете турецким и узбекским.
Veni, legi, exii.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #27on: November 7, 2009, 16:25 »
Неплохо бы формализовать. (Я понимаю, что во многом имеющиеся классификации сходятся, но чтобы справиться со спорными случаями, надо бы отобрать чёткие критерии сравнения.)
Тут ещё дело в том, что я учитывала не только лингвистические данные, но и исторические.
Могу сказать, что классификация Ларса Йохансона наиболее близка к моей.
Формализировать попробую.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

« Reply #28on: November 7, 2009, 16:26 »
Вы, насколько я знаю, владеете турецким и узбекским.
Да, это так.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #29on: November 7, 2009, 16:37 »
А его классификацию можно выложить?

Offline Sagit

  • Posts: 1749
  • Gender: Male
« Reply #30on: November 7, 2009, 16:50 »
Примерная классификация:

Огузская группа:
1. Восточные
1.1 Туркменский
2. Юго-Западные
2.1 Западные
2.1.1 Азери
2.1.2 Турецкий
2.1.3 Гагаузский
2.2 Южные
2.2.1 Кашкайский
3. Саларский

Карлукская
1. Узбекский
2. Уйгурские
2.1 Уйгурский
2.2 Лобнорский
2.3 Сарыг-югурский

Кыпчакская
1. Волжская
1.1 Татарский
1.2 Башкирский
2. Ногайская
2.1 Казахский
2.2 Ногайский
2.3 Каракалпакский
3. Куманская
3.1 Кумыкский
3.2 Кумано-балкарская
3.2.1 Карачай-балкарский
3.2.2 Караимский
3.2.3 Крымчакский
4. Сибирская
4.1 Сибирско-татарские диалекты

Алтайская
1. Алтайский
1.1 Телеутский
1.2 Теленгетский
1.3 Алтай кижи
2. Кыргызский

Якутская
1. Якутский
2. Долганский

Булгарская (Огурская)
1. Чувашский

Сибирская
1. Саянские
1.1 Тувинский
1.2 Тофа
2. Енисейские
2.1 Хакасский
2.2 Фуюйский
2.3 Шорский
3. Чулымский
4. Североалтайские
4.1 Кумандинский
4.2 Туба
4.3 Чалканский

Аргунская
1. Халаджский

А где крымско-татарский?

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #31on: November 7, 2009, 16:57 »
А где крымско-татарский?
Некоторые языки, в т.ч. крымскотатарский я не учитывала. Его сложно классифицировать. Это смешанный язык, там есть как огузские, так и кыпчакские диалекты. По современному состоянию литературный крымскотатарский ближе к огузским, а именно к турецкому.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #32on: November 7, 2009, 17:04 »
А что по поводу огузских с сохранением полнозвучных форм для 80 и 90?

Offline Alessandro

  • Posts: 2759
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
« Reply #33on: November 7, 2009, 17:27 »
А где крымско-татарский?
Некоторые языки, в т.ч. крымскотатарский я не учитывала. Его сложно классифицировать. Это смешанный язык, там есть как огузские, так и кыпчакские диалекты. По современному состоянию литературный крымскотатарский ближе к огузским, а именно к турецкому.
Современный литературный крымскотатарский язык - кыпчакско-половецкий с отдельными огузскими элементами.

Почему крымчакский язык (= средний крымскотатарский с некоторыми еврейскими словами) записан в более близкие родственники к карачаево-балкарскому, чем к кумыкскому, не очень понятно. Чисто интуитивно мне, например, кумыкский язык понятнее карачаевского.

А вот как караимский язык попал в ближние родственники к карачаево-балкарскому совсем-совсем непонятно. Это язык, глубоко деформированный  многовековым существованием в славяноязычном окружении. Там нетюркская фонетика, нетюркский синтаксис, огромные пласты ивритских и славянских слов. Этим он разительно отличается от прочих кыпчакских языков.
Спасибо, что дочитали.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #34on: November 7, 2009, 19:08 »
Классификация Самойловича

Признаки:
1) р//з (и л//ш) - тǎхǎр//токуз (докуз и т.д.);
2) д (т, з) ~ й - урǎ//адак (атак, азак) ~ айак;
3) бол (пол, пул, бул) ~ ол;
4) аг: ту // таг (даг) ~ тау (тоо, туу);
5) ан//ган - йулна // калган ~ калан;
6) лы//лык (лыг);

Таксономия
I.Группы
Булгарская (р: тǎхǎр) - остальные языки (з:токуз, докуз).
Булгарские: булгарский, чувашский (в дальнейшем упомянуты под вопросом )
II.Подгруппы
IIа.Разделы
III.Отделы
IV.Подотделы
V.Подподотделы

Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922

тǎхǎр

I.Булгарская, или "р"-группа
булгарский
чувашский (гуннский, аварский, хазарский упомянуты в дальнейшем)
ура, пул, ту, "ы" (ǎ), йулна


токуз (докуз и пр.)
калган
II.Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная)
бол, таг, "ыг"
II.1.орхоно-енисейские (кыргызский, старотюркский, древнеуйгурский)
-д-
тувинский (сойотский, урянхайский)
тофаларский (карагасский)
саларский (из-за заимстовавний с -д- вместо -й-)
(упоминает о диалектах группы -д- у Махмуда Кашгари, соотнесенных в дальнейшем с халаджским языком)
адак
-т-
якутский
атах, тыа, (-ан)
-з-
сарыг-югурский
хакасский (наречия камасинцев, койбалов, сагайский, бельтирский, качинский и кызыльский говоры)
шорский
"чулымско-кюэрикский"
азак

айак

калган

III.Кыпчакская, или "тау"-группа (иначе северо-западная, ногайско-половецкая)
бол, тау, ы
III.1.домонгольские
(кумандинский) - тубаларский???
тоо//туу: алтайский, телеутский, киргизский (плюс упоминаемый в неопубликованных трудах его и Поливанова ферганско-кыпчакский)
кумыкский, карачаево-балкарский, тобольский, барабинский, татар внутренней России, мещеряков, башкирский, крымскотатарский, караимский
III.2.послемонгольские
казахский
ногайский

IV.Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная) - "смесь признаков тау-лы и -д-"
бол, таг, ыг
IVа.собственно чагатайские
современный уйгурский язык
узбекский язык без его кыпчакских диалектов
IVб.(нижне)чулымское, абинское (шорское), черневое наречия (между северо-восточными и чагатайскими)

V.Кыпчакско-туркменская, или "таг-лы" группа (переходная, "таг"-кыпчакская)
промежуточные говоры - (хивинско-)узбекские и (хивинско-)сартские, утратившие самостоятельное значение
бол, таг, ы

калан

VI.Огузская, или "ол"-группа (иначе юго-западная, туркменская)
туркменский
азербайджанский
турецкий ("турки Персии, Анатолии и Балкан")
гагаузский
южнобережные крымскотатарские диалекты ("татары южного побережья Крыма")
ол, таг, ы



« Reply #35on: November 7, 2009, 21:10 »
КЛАССИФИКАЦИЯ Т. ТЕКИНА (ТУРЦИЯ)

Т. Текин. Проблема классификации тюркских языков // Проблемы современной тюркологии: материалы II Всесоюзной тюркологической конференции. - Алма-Ата: Наука, 1980 - С. 387-390

Классификация тюркских языков должна основываться на шести фонетических критериях, а именно:

1) r / z и l / š;

2) Ø > h-, Ø;

3) -δ- > t, d, z, j (по поводу r непонятно);

4) -ïγ > ïγ / -u / -ū, -ïq / -ï;

5) aγ > aw / aγ;

6) t  > t / d.

I группа r / l : чувашский язык.

II группа hadaq: халаджский язык.

III группа atax: якутский язык.

IV группа adaq: тувинский язык (включая карагашский = карагасский = якутский).

V группа azaq:

   1-я подгруппа čazïl: хакасский язык;

   2-я подгруппа čažil: среднечулымский язык, мрасский (= мрасский диалект шорского языка), верхнетомский языки (= верхнечулымский = кызыльский диалект хакасского);

   3-я подгруппа yasil: язык желтых уйгуров (= сарыг-югурский = язык хара-йогуров).

VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский (= кондомский диалект шорского языка), нижнетомский языки (= нижнечулымский).

VII группа tūlu: алтайский (южные диалекты).

VIII группа tōlū: киргизский язык.

IX группа taγlïq:

   1-я подгруппа aγiz: узбекский язык;

   2-я подгруппа eγiz: новоуйгурский язык.

X группа tawlï:

   1-я подгруппа qos:

       a) žïl: казахский и каракалпакский языки,

       б) yïl: ногайский язык и халичский диалект каракалпакского языка;

   2-я подгруппа qōs:

       a) per: язык барабинских татар,

       б) ber:

            1) jol: карачаево-балкарский, крымско-татарский (северные диалекты),

            2) yol:

                   a) kel:

                         toquz: хорезмский диалект узбекского языка,

                         toγuz: караимский (тракайский диалект),

                         doquz: крымско-татарский (южные диалекты),

                    б) qel: кумыкский язык.     

XI группа taγlï: саларский язык.

XII группа daγlï:

    1-я подгруппа gāl:

                    а) öb: туркменский язык,

                    б) e°v: хорасанский диалект;

    2-я подгруппа gāl: хорезмско-огузский диалект узбекского языка;

    3-я подгруппа ğal: азербайджанский язык;

    4-я подгруппа qal:

                   a) ev: турецкий язык;

                   б) yev: гагаузский язык.

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #36on: November 8, 2009, 01:22 »
А его классификацию можно выложить?
Классификация Ларса Йохансона здесь: http://www.turkiclanguages.com/www/classification.html
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #37on: November 8, 2009, 08:44 »
А Махмуд Кашгарский как-нибудь классифицировал? Если да, то как и по каким критериям?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #38on: November 8, 2009, 10:27 »
А Махмуд Кашгарский как-нибудь классифицировал? Если да, то как и по каким критериям?
Ой, это нужно анализировать и анализировать.
http://www.turklib.com/?category=general_history&altname=divan_lugat_at-turk

Классификация по Дыбо здесь:
http://www.uz-translations.su/?action=search&catid=0&author_id=0&postdate=&search=дыбо&page=2

« Reply #39on: November 8, 2009, 12:07 »
Моя классификация, основанная на классификации Самойловича, Талата Текина и Клауса Шёнига.
Клаус Шёниг: классификации тюркских #

Критерии
1) отражение пратюркских -ŕ-, -ŕs-, -ł-, -łč- и -δ-;
2) отражение пратюркского -γ-.

Пратюркский

Булгарские (макробулгарские)
1.гуннский †
2.хазарский †
3.собственно булгарские
3.1.раннебулгарский (кубанско-булгарский) †
3.2.дунайско-булгарский †
3.2.1.аварский (тюркский) †
3.3.волжско-камский
3.3.1.чувашский
3.3.1.1.малокарачинский (малокарачкинский)
3.3.1.2.собственно чувашский
3.3.1.2.1.верховой
3.3.1.2.2.низовой

Якутские (северносибирские)
1.долганский
2.собственно якутский

ЯЗЫКИ D/Z

Уйгуро-тукюйские (сибирские)
1.орхоно-енисейские (языки рунических надписей)
1.1.старотюркский (древнеогузский) †
1.2.орхоно-уйгурский †
1.3.древнекыргызский †
2.карлукско-уйгурские
2.1.собственно карлукско-уйгурские
2.1.1.древнеуйгурский (идыкутский) †
2.1.2.караханидский †
2.1.2.1.послекараханидский †
2.2.аргунские
2.2.1.халаджский
2.2.2.вымершие диалекты †
3.саянские (тобаские, урянхайские)
3.1.степные
3.1.1.(западно)тувинский
3.1.2.кёк-мончакский (цэнгэльско-мончакский)
3.2.2.1.цэнгэльский
3.2.2.2.мончакский
3.2.таежные
3.2.1.восточнотувинский
3.2.2.тофаларский
3.2.3.сойотско-цатанский
3.2.3.1.уйгуро-урянхайский (цатанский)
3.2.3.2.сойотский
4.хакасские (кыргызские)
4.1.сарыг-югурский (хара-йогурский)
4.2.среднечулымский
4.3.фуюйско-кыргызский (фуюйский)
4.4.хакасский
4.5.мрасский диалект шорского

ЯЗЫКИ J

Северноалтайские
1.нижнечулымский
2.кондомский диалект шорского
3.собствено северноалтайские диалекты
3.1.кумандинский
3.2.чалканский
3.3.туба

Карлукские (карлукско-хорезмийские)
1.хорезмско-тюркский †
2.чагатайский †
3.тюрки †
4.(ново)узбекский
5.(ново)уйгурский
5.1.собственно (ново)уйгурский
5.2.айнийский (эйну)
5.3.илийский
5.4.лобнорский
5.5.хотанский
5.6.хотонский (†)

Кыпчакские
1.старокыпчакский †
2.киргизско-кыпчакские (периферийно-кыпчакские)
2.1.южноалтайский
2.1.1.телеутский
2.1.2.теленгитский
2.1.3.собственно (южно)алтайский (ойротский)
2.2.киргизско-ферганский
2.2.1.ферганско-кыпчакский (†)
2.2.2.киргизский
3.собственно кыпчакские
3.1.поволжско-кыпчакские
3.1.1.сибирско-татарский
3.1.1.1.барабинский
3.1.1.2.тоболо-иртышский
3.1.1.3.томский
3.1.2.татарско-башкирские
3.1.2.1.татарский
3.1.2.2.башкирский
3.1.2.3.смешанные: наречие тептярей и северо-западный башкирский
3.2.половецко-кыпчакские
3.2.1.половецкий (куманский) †
3.2.2.караимско-крымскотатарские (по Мудраку)
3.2.2.1.караимский тракайский и галичский
3.2.2.2.караимско-крымский
3.2.2.3.крымскотатарский
3.2.2.3.1.средний диалект и основанный на нём литературный язык
3.2.2.3.2.крымчакский
3.2.2.3.3.урумский (кыпчакские говоры)
3.2.3.кумыкско-карачаево-балкарские (по Мудраку)
3.2.3.1.кумыкский
3.2.3.2.карачаево-балкарский
3.2.3.3.армяно-кыпчакский †
3.2.3.4.мамлюкско-кыпчакский †
3.3.ногайско-кыпчакские
3.3.1.степной диалект крымскотатарского языка
3.3.2.алабугатский диалект
3.3.3.юртовский диалект;
3.3.4.ногайский
3.3.4.1.астраханско-ногайский диалект;
3.3.5.каракалпакский
3.3.6.казахский
3.3.7.кыпчакско-узбекские диалекты

Огузские
1.староогузский язык
2.саларский
3.туркменский
3.1.трухменский (северокавказский туркменский)
3.2.хорезмский (= хивинско-узбекский = хивинско=сартский, в классификации А.Н. Самойловича отдельная кыпчакско-туркменская группа)
3.3.хорасанский
3.3.1.боджнурди
3.4.азербайджанский
3.5.айналлу, афшарский, кашкайский, салчукский и другие диалекты азербайджанского языка, рассматриваемые также как самостоятельные языки (южноогузские)
3.6.сонгорский (сонкорский)
3.7.турецкий язык
3.7.1.османский (сельджукский, староанатолийский)
3.7.2.этнолекты
3.7.2.1.киприотско-турецкий и балканско-турецкие диалекты
3.7.2.2.урумский цалкский
3.7.2.3.южнобережный диалект крымскотатарского
3.7.2.3.1.огузские диалекты урумского приазовского
3.7.2.4.месхетинский диалект
3.7.2.5.гагаузский язык
3.7.2.5.1.балкано-гагаузский
3.7.2.5.2.собственно гагаузский;
3.8.сирийско-туркменские диалекты — диалекты туркменского или турецкого языка;
3.8.печенежский † — язык ряда тюркских племен, известных под названиями черные клобуки, печенеги, узы, гузы, торки, ковуи, турпеи, боуты, каспичи, берендеи

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #40on: November 29, 2009, 19:58 »
Можно уточнить, крестик что означает?

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
« Reply #41on: November 30, 2009, 07:33 »
крестик что означает?
Язык вымер.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #42on: November 30, 2009, 10:04 »
крестик что означает?
Язык вымер.
Крестик в скобках - возможно вымерший язык.

Offline louise

  • Posts: 912
  • Gender: Female
« Reply #43on: December 30, 2009, 22:09 »
Quote
3.1.поволжско-кыпчакские
3.1.1.сибирско-татарский
3.1.1.1.барабинский
3.1.1.2.тоболо-иртышский
3.1.1.3.томский
3.1.2.татарско-башкирские
3.1.2.1.татарский
3.1.2.2.башкирский
3.1.2.3.смешанные: наречие тептярей и северо-западный башкирский
3.2.половецко-кыпчакские
3.2.1.половецкий (куманский) †
3.2.2.караимско-крымскотатарские (по Мудраку)
3.2.2.1.караимский тракайский и галичский
3.2.2.2.караимско-крымский
3.2.2.3.крымскотатарский
3.2.2.3.1.средний диалект и основанный на нём литературный язык
3.2.2.3.2.крымчакский
3.2.2.3.3.урумский (кыпчакские говоры)
а насколько близки/далеки языки вот в этом списке? Может ли поволжский татарин/башкир понять (и на сколько) крымского татарина и наоборот? Какая у них письменность, у крымских татар, и поволжских? Я почитала - в обоих используется кириллица и латиница, значит письменность схожая?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #44on: December 30, 2009, 22:13 »
Quote
3.1.поволжско-кыпчакские
3.1.1.сибирско-татарский
3.1.1.1.барабинский
3.1.1.2.тоболо-иртышский
3.1.1.3.томский
3.1.2.татарско-башкирские
3.1.2.1.татарский
3.1.2.2.башкирский
3.1.2.3.смешанные: наречие тептярей и северо-западный башкирский
3.2.половецко-кыпчакские
3.2.1.половецкий (куманский) †
3.2.2.караимско-крымскотатарские (по Мудраку)
3.2.2.1.караимский тракайский и галичский
3.2.2.2.караимско-крымский
3.2.2.3.крымскотатарский
3.2.2.3.1.средний диалект и основанный на нём литературный язык
3.2.2.3.2.крымчакский
3.2.2.3.3.урумский (кыпчакские говоры)
а насколько близки/далеки языки вот в этом списке? Может ли поволжский татарин/башкир понять (и на сколько) крымского татарина и наоборот? Какая у них письменность, у крымских татар, и поволжских? Я почитала - в обоих используется кириллица и латиница, значит письменность схожая?
Кыпчакские вообще сильно похожи.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #45on: January 8, 2010, 22:10 »
   Я тут подумал, что, наверное, нужны и должны существовать много разных классификаций, исследующих отношения рассматриваемых языков с различных позиций/различных критериев, а то, ведь некая единая и усреднённая классификация вряд ли может дать достаточно полное, точное и верное представление об отношениях исследуемых языков?

Offline doctoruga

  • Posts: 28
  • Gender: Male
  • уважаемый модератор, я отредактировал аватар
« Reply #46on: January 11, 2010, 02:18 »

3.1.2.3.смешанные: наречие тептярей и северо-западный башкирский


это Вы татарский так назвали?


« Reply #47on: January 11, 2010, 02:21 »
Моя классификация, основанная на классификации Самойловича, Талата Текина и Клауса Шёнига.
Клаус Шёниг: классификации тюркских #


3.2.3.3.армяно-кыпчакский
3.2.3.4.мамлюкско-кыпчакский


прошу прощения, на них до сих пор кто то говорит? или просто опечатка?

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
« Reply #48on: January 11, 2010, 09:14 »
прошу прощения, на них до сих пор кто то говорит? или просто опечатка?
Никто на них давно уже не говорит.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline doctoruga

  • Posts: 28
  • Gender: Male
  • уважаемый модератор, я отредактировал аватар
« Reply #49on: January 11, 2010, 11:25 »
прошу прощения, на них до сих пор кто то говорит? или просто опечатка?
Никто на них давно уже не говорит.
вот и мне показалось, что могильные крестики поставить забыли... (или великим мамлюкам христианский крест просто не подошёл?)
а кем, кстати, по вероисповеданию были вышеупомянутые армяно-кыпчаки, христианами?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: