Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Киевско-полтавский диалект

Автор Alone Coder, октября 18, 2009, 08:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alone Coder

Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?

Conservator

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2009, 08:47
На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?

Это утверждение основано на соотв. месте в работе Сталина "Марксизм и вопросы языкознания". В советское время это было общим местом, другую точку зрения вообще высказать было проблематично.

Только вот киевские и полтавские говоры заметно отличаются и не составляют одного диалекта...
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Nekto

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2009, 08:47
Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?

C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.
На украинском малоизвестные пьески писал его папик. Вот например: http://litopys.org.ua/dramukr/dram03.htm
На киево-полтавском диалекте ( http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm ) писали создатели нового украинского литературного языка Котляревський, [wi=uk]Квітка-Основ'яненко[/wi], [wi=uk]Гулак-Артемовський[/wi], Гребінка, тот же папик Гоголя и другие.

Nekto

Цитата: Conservator от октября 18, 2009, 09:41
Только вот киевские и полтавские говоры заметно отличаются и не составляют одного диалекта...

Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm

Nekto

Кстати, тему надо перенести из раздела Український форум в раздел Индоевропейские языки --> Украинский язык, потому что обсуждение здесь изначально не на украинском... ;)

Alone Coder

Хм. Непоследовательный икавизм, г вместо ґ, ж вместо дж, з вместо дз, "нерегулярний розвиток давніх фонем: [о] як [е], [и] (либодá, лескотáти) та [а] (переважно перед складом з наголошеним á — пагáний, ганчáр)". Его как суржик не квалифицируют?

Nekto

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2009, 12:29
Его как суржик не квалифицируют?

Нет.

Последовательно нормированная речь только в литературных языках, в диалектах всегда все непоследовательно. Это кабэ очевидно...

Conservator

Цитата: Nekto от октября 18, 2009, 12:16
C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.

Кажется, одно письмо он написал на украинском.

Цитата: Nekto от октября 18, 2009, 12:18
Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm

Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.


Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

5park

Цитата: Conservator от октября 18, 2009, 14:01
Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.

Ага, т.е. это липовый киевский говор, названный так только из-за того, что он затрагивается южной частью современного административного образования. Киевский говор - полесский, и мало отличается от житомирского. Оба они почти уничтожены.
:fp:

andrewsiak

Цитата: Conservator от октября 18, 2009, 14:01
Цитата: Nekto от октября 18, 2009, 12:16
C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.

Кажется, одно письмо он написал на украинском.

Цитата: Nekto от октября 18, 2009, 12:18
Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm

Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.
+1
говоры на юге Киевской области (напр. в районе Белой Церкви) ближе к черкасским/полтавским и значительно отличаются от говоров на 100 км севернее - в районе Киева.
Отличия, которые сразу бросаются в уши:
1. ходить - ходе
2. [α] - [а]
3. [L] - [л]
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Pawlo

Цитата: Alone Coder от октября 18, 2009, 08:47
Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?
У меня есть много знакомых из Полтавской области.При всей специфике говорят очень близко к литературному(ну пока не начинают специально русить но это уже другая гараздо более грустная тема).А Гоголь писал на языке с совсем другими говорами в основе
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

андрей угрим

Помогите пожалуйста извините за офтоп. Записываю диалект "перевертней" Граница харькова и белгорода. Ударное о в первом слоге, обламываются окончания, суфиксы и приставки, много диалектизмов. Накидайте ссылок что читать и к кому обращаться. Спасибо ;up:

Alone Coder

Нашёл памятник полтавского диалекта 1931 года (с. Козельщина):

Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".

Lodur

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 21:24Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
Меня удивило "брийшли"(?). Откуда там "б"? Остальное-то более-менее ожидаемо, но это как-то странно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 21:24
Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
«Прозьба», «незнаю», «типер» — орфографічні помилки, від яких дітей відучують ще в школі (ну але де могла вчитися та селянка? Максимум, три класи початкової школи або курси лікнепу. Там і інші такі помилки можна знайти — напр., «сиридняк»).

А що не так з фунтом і буряками?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Alone Coder

Если "буряк", то почему не "теперь"?
А "нi" в позиции рус. "ни".

Там ещё "от" вместо "вiд".

DarkMax2

Цитата: Lodur от мая 16, 2018, 21:51
Цитата: Alone Coder от мая 16, 2018, 21:24Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
Меня удивило "брийшли"(?). Откуда там "б"? Остальное-то более-менее ожидаемо, но это как-то странно.
Давно заметил, что Р как-то влияет на звонкость. Думаю, туда же кречний -> ґречний, крати -> ґрати.
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
Если "буряк", то почему не "теперь"?
Это ж не слобожанин, чтобы сохранять РЬ перед согласными и на конце слов. В большинстве диалектов рь только перед гласными.
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
Там ещё "от" вместо "вiд".
В укр. языке есть "од".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
Если "буряк", то почему не "теперь"?
У кінцевій позиції Р затверділо (цар, комар, тепер), перед голосними такого затвердіння не відбулося. «Бурак» кажуть західніше (на Поділлі), а на Наддніпрянщині зустрічаються й рякаючі діалекти, де не лише «буряк» та «рябий», а й «рямка» та «гряниця».

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
Там ещё "от" вместо "вiд".
Для Наддніпрянщини типовіше не «від», а «од» (яке могли записати як «от» під впливом російської орфографії). Хоча в літературній мові насьогодні домінуючою нормою стало «від», початково воно сприймалось як галицьке.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2018, 09:40
А "нi" в позиции рус. "ни".
Так і має бути. Укр. «ні» відповідає як російському «ни» (у т.ч., в ролі префікса* — нічого, ніде, ніхто і т.п.), так і російському «нет».

*) На місці російського префіксного «не» також може з'являтися українське «ні», але еквіваленти російських слів на «ни-» та «не-» відрізняються наголосом:
рос. нигде = укр. ніде́
рос. негде = укр. нíде

рос. никому = укр. ніко́му
рос. некому = укр. нíкому.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

al-er9841

Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 09:51
Давно заметил, что Р как-то влияет на звонкость. Думаю, туда же кречний -> ґречний, крати -> ґрати.

В том же тексте "прозьба", а не "брозьба". Поэтому, скорее всего, "брийшли" банальная орфографическая ошибка. Примеры со звонким - в заимствованных, если не ошибаюсь, словах. Для собственно этимологически украинских слов такое едва ли типично.
PS: в том же тексте "умене" слитно, "бомагу" вм. "бумагу", "самистаршому" слитно и т.д. Подобные орфографические ошибки делал в то время каждый второй.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

DarkMax2

Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 20:09
Примеры со звонким - в заимствованных, если не ошибаюсь, словах.
Кречний - не заимствование.
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 20:09
В том же тексте "прозьба", а не "брозьба".
Зато с -> з рядом с Б. Тоже одsвінчення.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

al-er9841

Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 20:57
Зато с -> з рядом с Б. Тоже одsвінчення.

Это типичнейшее написание того, что слышим и как произносим. Это не уникальная особенность. Я также говорю. Неграмотные могли написать и "прозба" и "прозьба", а как иначе?

Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 20:57
Кречний - не заимствование.

Что оно означает и каковы однокоренные слова?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

DarkMax2

Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:01
Что оно означает и каковы однокоренные слова?
Доречна поведінка = ввічливість. К = до.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

al-er9841

Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 21:03
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:01
Что оно означает и каковы однокоренные слова?
Доречна поведінка = ввічливість.

Однокоренные слова приведете? Обычное кр- в украинском никакого ґр- не дает.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

DarkMax2

Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:04
Однокоренные слова приведете?
Так слово доречний и есть такое. Просто разные прийменники стали этим словам суффиксами.
доречний = уместный,
к/ґречний = учтивый.
А корень річ.
Цитата: al-er9841 от мая 17, 2018, 21:04
Обычное кр- в украинском никакого ґр- не дает.
Как не даёт, когда даёт? :)
ЦитироватьҐре́йцар, -ра, м. Крейцеръ (монета).
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 351.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр