Китайский язык. Урок № 1

[Damaskin]

Если я буду держать образ знака без его значений, что мне это поможет?

Я не говорил "без значения". Я имел ввиду, что графическое изображение здесь имеет приоритет. А значение - да, без него тоже бессмысленно.
Другой вопрос - насколько возможно держать в голове сами знаки, их сочетания (то есть "слова") вообще без привязки к чтению? Не знаю. Здесь рассуждения не помогут ничего решить, только личный опыт.

[Damaskin]

А еще вопрос к знатокам, японцы и корейцы все заимствованные иероглифы произносят по китайскому (точнее вэньяньскому) произношению или некоторые иероглифы используются только в качестве графического образа, записывая им звучание родных слов?

Если иероглифом записывается родное слово, то оно получает родное же чтение. В японском это называется кунное чтение ("кунъёми").

[RawonaM]

Другой вопрос - насколько возможно держать в голове сами знаки, их сочетания (то есть "слова") вообще без привязки к чтению? Не знаю. Здесь рассуждения не помогут ничего решить, только личный опыт.

Ну Вы же сами выше говорили, что иногда помните значение иероглифа, а чтение не помните. Это вполне возможно. До какого-то момента все корейские слова я запоминал таким образом. Чисто смотрю на визуальный образ, всплывает в голове значение "ученик". А как это прочитать потом смотрю еще пять минут по палочкам...

Эксперимент надо бы все-таки произвести Я думаю мы уговорим Миста. Всего лишь по дню работы на каждый лист, он же не буржуй. 

[Damaskin]

Другой вопрос - насколько возможно держать в голове сами знаки, их сочетания (то есть "слова") вообще без привязки к чтению? Не знаю. Здесь рассуждения не помогут ничего решить, только личный опыт.

Ну Вы же сами выше говорили, что иногда помните значение иероглифа, а чтение не помните. Это вполне возможно. До какого-то момента все корейские слова я запоминал таким образом. Чисто смотрю на визуальный образ, всплывает в голове значение "ученик". А как это прочитать потом смотрю еще пять минут по палочкам...

Эксперимент надо бы все-таки произвести Я думаю мы уговорим Миста. Всего лишь по дню работы на каждый лист, он же не буржуй. 

Понимаете, я не знаю, какие могут возникнуть с этим проблемы. Может быть и никаких. Обычно так язык не учат потому, что все-таки стремятся (или их стремят преподаватели) выучить китайский в более-менее полном объеме. Поэтому попробовать можно.

Я, конечно, привык с осторожностью относиться ко всем этим дальневосточным языкам. На них смотришь - кажется, все намного проще, чем во французском или в итальянском. А потом оказывается, что французский или немецкий с их намного более сложной морфологией человек уже выучил, а ты китайский - еще нет.

[Damaskin]

Всего лишь по дню работы на каждый лист, он же не буржуй.

Лист чего?

[ginkgo]

Смотри, чтобы запомнить китайское слово нужно запомнить графику-звучание-значение. Если тебе не нужно учить звучание, то треть информации на запоминание отпадает. Ты не учишь звучание, только смысл. А озвучиваешь смысл на знакомом тебе языке.

Хм.. я смотрю на дело так, что, когда я учу некое слово, я использую некие разные каналы ввода и фиксирования информации. По идее, чем больше каналов (визуальный + аудио + еще моторный в идеале), тем легче и прочнее запоминается. Если только визуальный - связка получается слабее... Вообще, интересный вопрос, надо думать...

[ginkgo]

Я думаю мы уговорим Миста. Всего лишь по дню работы на каждый лист, он же не буржуй. 

Лист чего?

Это аллюзия на одну из соседних тем, не помню, где искать..

[matador]

У меня визуальная память работает намного лучше слуховой. В результате я в японском распознаю ок. 200 иероглифов, т.е. могу сказать их значения, а чтения помню где-то у +/- 60%. В японском все осложняется тем, что у иероглифа может быть несколько чтений. Нужно помнить не только тот или иной вариант чтения, а еще и в каких словах какое используется, потому что общее правило имеет много исключений. В китайском, если не ошибаюсь, чтения могут отличаться в разных диалектах, в пределах одного диалекта иероглиф имеет только одно чтение.

[Damaskin]

в пределах одного диалекта иероглиф имеет только одно чтение.

Не всегда. Но, конечно, ситуация более простая, чем в японском.

[pomogosha]

Я глухонемой.  Хочу правильно понимать китайские тексты.
Оцените мои шансы освоить путунхуа, пекинский диалект. 8)

[RawonaM]

Смотри, чтобы запомнить китайское слово нужно запомнить графику-звучание-значение. Если тебе не нужно учить звучание, то треть информации на запоминание отпадает. Ты не учишь звучание, только смысл. А озвучиваешь смысл на знакомом тебе языке.

Хм.. я смотрю на дело так, что, когда я учу некое слово, я использую некие разные каналы ввода и фиксирования информации. По идее, чем больше каналов (визуальный + аудио + еще моторный в идеале), тем легче и прочнее запоминается. Если только визуальный - связка получается слабее...

Да нет же! Вот уже два человека сказали, что часто помнят значение иероглифа, а звучание не помнят. Это дополнительная информация, она никак помочь не может, она только делает задачу сложнее.

У меня визуальная память работает намного лучше слуховой. В результате я в японском распознаю ок. 200 иероглифов, т.е. могу сказать их значения, а чтения помню где-то у +/- 60%.

Вот, я про что и говорю, что звук запомнить сложнее, и некоторым это может быть вообще не нужно.

[dagege]

Если Вы о случаях типа 山 - 訕, то во втором случае 山 является фонетиком. Фонетик - это не знак сам по себе, а роль знака в рамках конкретного иероглифа.

Damaskin 先生, вы меня немного не так поняли. Окей, пойдём другой дорогой. Где в иероглифе 岸 по вашему мнению ключ?

Чем будет являться в отрыве от всего иероглиф 山 как таковой? Фонетиком или ключом.

[myst]

Мист, а давай ты будешь подопытным кроликом, а?
Я уже не могу — испорчен основами китайского, японского и больше всего корейского. Может я и совсем мало знаю, но чистота эксперимента будет нарушена

Я ещё год назад было собрался, но тогда обломался о Wubi. Пару месяцев назад открыл для себя упрощенный вариант для цифровой клавы (он был в том же софте, только я нём не догадывался, но слава ТыТрубу и гугловодчику ). Теперь осталось довести навык ввода китайских знаков до ума, и можно снова пытаться грызть китайскую грамоту. Чистоту эксперимента блюду, от пиньина шарахаюсь, как чёрт от ладана.

[Artemon]

Вот, я про что и говорю, что звук запомнить сложнее, и некоторым это может быть вообще не нужно.

Предлагаю следующий эксперимент.
Мист учит исключительно письменный китайский (абстрагируясь от звучания), я - исключительно устный (у меня жуткая визуальная память). Через год вместе едем в Китай и тестируем.

[RawonaM]

Через год вместе едем в Китай и тестируем.

Через год берем китайский текст и тестируем

[Damaskin]

Да, в Китай ехать как раз смысла нет. 
А в Интернете китайских текстов завались.

[Damaskin]

Если Вы о случаях типа 山 - 訕, то во втором случае 山 является фонетиком. Фонетик - это не знак сам по себе, а роль знака в рамках конкретного иероглифа.

Damaskin 先生, вы меня немного не так поняли. Окей, пойдём другой дорогой. Где в иероглифе 岸 по вашему мнению ключ?

Чем будет являться в отрыве от всего иероглиф 山 как таковой? Фонетиком или ключом.

Это уже какие-то схоластические рассуждения. 

[dagege]

Если Вы о случаях типа 山 - 訕, то во втором случае 山 является фонетиком. Фонетик - это не знак сам по себе, а роль знака в рамках конкретного иероглифа.

Damaskin 先生, вы меня немного не так поняли. Окей, пойдём другой дорогой. Где в иероглифе 岸 по вашему мнению ключ?

Чем будет являться в отрыве от всего иероглиф 山 как таковой? Фонетиком или ключом.

Это уже какие-то схоластические рассуждения. 

ну я же писал выше - это вненаучные знание, но знания, которые постигаешь на опыте.)

[myst]

Предлагаю следующий эксперимент.
Мист учит исключительно письменный китайский (абстрагируясь от звучания), я - исключительно устный (у меня жуткая визуальная память). Через год вместе едем в Китай и тестируем.

Не-не-не, у нас работоспособность разная. Тем более я за немецкий и французский взялся. И нефонетический ввод китайский знаков сначала надо доосвоить. К тому же, нужно учебное пособие, где произношение бы не упоминалось.

[Bhudh]

учебное пособие, где произношение бы не упоминалось

По вэньяню, что ли?!

[myst]

По вэньяню, что ли?!

Кстати, на руторрентах есть учебник по вэньяню.

[dagege]

А по-моему идея учить иероги без чтению, по меньшей мере глупость, и вот почему:
в отличие от японского, в китайском почти все иероги дают вам подсказку от чтении (так называемые фонетики). По сути почти любой иероглиф состоит из двух частей: ключ и фонетик. Ключ - к какой области значений относится данный иероглиф. Фонетик - как его (иероглиф) читать. Хотя чаще всего фонетик может почти не совпадать с со звучание самого иероглифа, и вот почему: судя по всему (это моё мнение), иероглифы, состоящие из фонетика и ключа - новое образование в китайской иероглфики, сравнительно недавнее относительно всего периода существования китайской пиьсменности. Возник такой способ ещё в далёкий древнекитайский период (или где-то там), когда все иероглифы произносились немного по-другому - была более богатая система гласных и различные согласные финали (p, t, k и др). Так вот в древности в качестве фонетика брался брался такой иероглиф, который совпадал по звучанием с необходимым словом. С развитием китайского, особенно ханьского диалекта, конечные финали исчезли, либо изменилсь, сокрастилась тоновая система, и многие другие сзвиги. На выходе сейчяас имеем, что фонетик, может почти не совпадать с существующим иероглифом в чтении.
В южных же диалектах с этим полный порядок (тот же кантонский и др).


P.S. имхо

[RawonaM]

А по-моему идея учить иероги без чтению, по меньшей мере глупость, и вот почему:
в отличие от японского, в китайском почти все иероги дают вам подсказку от чтении (так называемые фонетики).
...
Хотя чаще всего фонетик может почти не совпадать с со звучание самого иероглифа
...
На выходе сейчяас имеем, что фонетик, может почти не совпадать с существующим иероглифом в чтении.

Ну и чего? Сами себе противоречите
1) Пример японцев показывает, что звучание иерога несущественно.
2) Сами сказали, что фонетики чаще всего не совпадают.
3) Нам нет разницы, есть фонетики или нет, если мы не интересуемся звуком. Зачем нам подсказка в чтении, если мы его не учим?
И т.п.

[myst]

Вот именно. Нам нужен только смысл.

[dagege]

Сами сказали, что фонетики чаще всего не совпадают

1) ну оговорился, с кем не бывает. Правильно "фонетики иногда не совпадают".

Нам нужен только смысл.

2) ну ладно, играйте.