Перспективы арабского языка

[Валер]

Посмотрите про Ливан, Иорданию, довоенную Сирию -- это же просто рай!

Допустим, сама планировка и устройство арабских городов меня отталкивает. Но вы и сами можете план любого города посмотреть (тот же Дамаск и Амман). Лабиринт, как дать. Но это сверху. А снизу. Улочки, закоулочки, тупики. Дома в основном каменные или глинобитные квадраты. Многое создает впечатление самостроя. Ну климат и природа дают знать. Как понимаю, летом в этих каменных лабиринтах ужасно жарко, душно, пыльно, загазовано. По восточной привычке много мусора.
В Египте же это всё помножено. Почти 100 млн на площади размером с Московскую область.

Ой.

[mnashe]

Посмотрите про Ливан, Иорданию, довоенную Сирию -- это же просто рай!

Кстати, RawonaM описывал на ЛФ свою поездку в Иорданию лет 10 назад. Я уже не помню подробностей, но в общем положительные впечатления.

[Ботаник]

Эти лабиринты, как я понимаю, есть только в старых частях городов, которые по размеру как московский Кремль. В новых районах, наоборот, большие квартиры с просторными дворами.

Не знаю, на Гугл-картах везде загогулины-лабиринты. Для сравнения, в российские городах в основном прямые улицы, которые пересекаются под прямыми углами (как минимум так в том городе, где я живу, но и в соседних это видно сразу по планам городов).

Для турков и левантийцев 60 м² — это не дом, а будка, у них такие квартиры даже не строятся.

Странно слышать, учитывая их плотность населения и недостаток земли.
Вот тут исследование по Египту, размеры на стр. 26. Не сильно отлично.

Когда я рассказывал про наши однокомнатные квартиры, я встречал недоуменные вопросы: А гостей ты в своей спальне принимаешь? Они что, сидят на твоей кровати?..

Они ещё про студии не слышали (которые западное явление, в России пока редки). По-моему, вы общались с богатыми, у которых большие дома и большие квартиры в элитных новостройках. Не все же арабы так живут.

[Ботаник]

У арабов эти особенности, возможно, более концентрированы, в отличие от иранцев или турков.

Вряд ли арабы чем-то выделяются на фоне остальных мусульман. Проблема именно что в исламе.

Наверняка, африканцы смотрят на арабов совсем не так как европейцы.

Скорее наоборот, арабы на черных африканцев смотрят как на... гастарбайтеров. В Северной Африке они играют роль местных «таджиков».

[Ботаник]

Хотите - верьте, хотите - нет, но я вижу в этом происки средств массовой информации.

Хотел я это тоже сказать, но не стал. Не бывает дыма без огня. Всё-таки мусульмане не очень хорошо себя проявляют в западных странах.

У меня много друзей-турков и сирийцев, это милейшие и приятнейшие люди.

Понятно, что в любом народе есть хорошие и плохие люди, вряд ли арабы на этом фоне выделяются. Судить о народе по-друзьям? Вам не кажется такое странным? А какие друзья ещё могут быть, немилыми и неприятными? Все народы тогда хорошие. А самый лучший —  это свой народ (надеюсь, вы любите своих родителей и родственников).

[Ömer]

Не все же арабы так живут.

Сложно поверить, что они богаче нас? В Ливане и Иордании зарплаты выше, чем в России, и уровень жизни выше.

[Ботаник]

Ой.

Что, не томите.

[mnashe]

Вряд ли арабы чем-то выделяются на фоне остальных мусульман. Проблема именно что в исламе.

У меня противоположное впечатление. Ислам — продукция арабской нации. Приняли его те народы, которым он был более-менее созвучен, а также те, кто просто оказался слишком близко и не смог противостоять. Те, кому он созвучен, понятно, что и по характеру достаточно близки. Те, кто были слишком близко, просто ассимилировались и полностью влились в арабскую культуру (иногда оставляя после себя значительно сократившуюся неисламскую часть). А вот те, кто на периферии (Средняя Азия, Азербайджан, Иран, страны Мағриба, не говоря уже о Боснии и Албании) довольно сильно отличаются от арабов, несмотря на ислам.

[Ботаник]

Сложно поверить, что они богаче нас?

Совсем не сложно, когда есть СА, ОАЭ, Катар, и иже с ними. А есть ещё Йемен, допустим.

В Ливане и Иордании зарплаты выше, чем в России, и уровень жизни выше.

А в чём вы выражаете уровень жизни? По ВВП на душу либо то же, либо ниже. Чем ещё померить?

[Ботаник]

Приняли его те народы, которым он был более-менее созвучен

У меня ещё проще объяснение: арабизировались носители афразийских языков (и то не до конца, берберы себе пока здравствуют). Где ареал афразийских языков заканчивается, там и арабизация заканчивается.

Касаемо ислама ещё проще: до куда дошёл (военной силой) халифат (включая его поздние итерации типа Османской империи), там и исламский мир. Редкие исключения (Бангладеш, Бруней) подтверждают правило.

А вот те, кто на периферии (Средняя Азия, Азербайджан, Иран, страны Мағриба, не говоря уже о Боснии и Албании) довольно сильно отличаются от арабов, несмотря на ислам.

Чем по вашему мнению?
(Как-то вы лихо Магриб исключили из числа арабского мира, жителям Магриба сейчас должно быть обидно.)

[Ömer]

до куда дошёл (военной силой) халифат (включая его поздние итерации типа Османской империи), там и исламский мир.

Самая большая мусульманская страна -- это Индонезия. Хорошее такое исключение на 200 млн.

[Ömer]

Судить о народе по-друзьям? Вам не кажется такое странным? А какие друзья ещё могут быть, немилыми и неприятными?

Логика такая: если среди этого народа удалось завести много друзей, значит, процент хороших (по крайней мере лично для меня хороших) людей в нём большой.

[Ботаник]

Строго говоря «арабы» — это такая химера. Арабы в каждой стране, и даже внутри самих стран, чем-то своим отличаются, это они и сами признают. Иракцы скорее ближе к персам, а ливанцы к туркам, чем оба к марокканцам. О каких-либо единых «арабах» так же правомочно говорить, как, например, о «романцах» (ещё интересная параллель: большинство носителей романских — католики). Поэтому я бы всё-таки не стал арабов как общности противопоставлять другим мусульманам. Общности как таковой нету, панарабизм не взлетел.

[Ботаник]

Самая большая мусульманская страна -- это Индонезия. Хорошее такое исключение на 200 млн.

Плохо знаю тот регион, не буду судить. Интересно, как же всё-таки у них это получилось. Как выше сказали, ислам приняли те, кому он созвучен. Что такого у местных жителей близкого к исламу? Почему на Бали ислам не пошёл?

[Ботаник]

Логика такая: если среди этого народа удалось завести много друзей, значит, процент хороших (по крайней мере лично для меня хороших) людей в нём большой.

У вас среди белорусов/русских меньше друзей? По-моему логика проще: к кому и куда стремишься, с теми больше и дружишь.

[Ömer]

Строго говоря «арабы» — это такая химера. Арабы в каждой стране, и даже внутри самих стран, чем-то своим отличаются, это они и сами признают.

Вот с этим я согласен. Поэтому призываю не делать обобщений насчет какого-то общего менталитета "арабов", и тем более "мусульман" (три страны с наибольшим мусульманским населением - Индонезия, Пакистан, Индия - вообще не арабские).

[Валер]

Ой.

Что, не томите.

Египтян жалко. Все стомильёнов Вы приравняли к Московщине

[mnashe]

Приняли его те народы, которым он был более-менее созвучен

У меня ещё проще объяснение: арабизировались носители афразийских языков (и то не до конца, берберы себе пока здравствуют). Где ареал афразийских языков заканчивается, там и арабизация заканчивается.

Когда я писал о «созвучии», я подумал прежде всего о северокавказских народах (при том, что некоторые из них приняли ислам совсем недавно).
Конечно, это лишь частичное созвучие, во многом менталитет отличается.
Афразийским, действительно, проще. Хотя вот евреи, видимо, меньше всех арабизировались...

Касаемо ислама ещё проще: до куда дошёл (военной силой) халифат (включая его поздние итерации типа Османской империи), там и исламский мир.

Это да.

А вот те, кто на периферии (Средняя Азия, Азербайджан, Иран, страны Мағриба, не говоря уже о Боснии и Албании) довольно сильно отличаются от арабов, несмотря на ислам.

Чем по вашему мнению?
(Как-то вы лихо Магриб исключили из числа арабского мира, жителям Магриба сейчас должно быть обидно.)

Может быть, Средняя Азия не совсем показательна, поскольку влияние СССР. Но, насколько могу судить, они и до СССР довольно сильно отличались.
Балканские славяне так вообще, они остались гораздо ближе к христианству, несмотря на принятие ислама.
Про Мағриб мне сложно сформулировать, я недостаточно знаю, сужу только по тому, что слышал об этих странах от евреев–выходцев оттуда и по немногим документальным фильмам.
Отличия мне видятся как раз в лучшую сторону
Что касается Ирана и его соседей (включая Среднюю Азию) — там неспроста столь популярен суфизм, который в сердце ислама — Арабии — совсем не популярен. На мой взгляд, это очень показательно.

Самая большая мусульманская страна -- это Индонезия. Хорошее такое исключение на 200 млн.

Плохо знаю тот регион, не буду судить. Интересно, как же всё-таки у них это получилось. Как выше сказали, ислам приняли те, кому он созвучен. Что такого у местных жителей близкого к исламу? Почему на Бали ислам не пошёл?

Мне тоже интересно, я про них практически ничего не знаю.

Строго говоря «арабы» — это такая химера. Арабы в каждой стране, и даже внутри самих стран, чем-то своим отличаются, это они и сами признают.

Вот с этим я согласен. Поэтому призываю не делать обобщений насчет какого-то общего менталитета "арабов", и тем более "мусульман"

Я тоже, конечно, с этим согласен, но смотрю на это иначе. «Менталитет арабов» в моём понимании — это прежде всего менталитет арабов арабского центра. То есть прежде всего Саʕудовской ʕаравии. А дальше, к периферии, к нему постепенно примешивается влияние культуры этнического субстрата и соседей. Скажем, юг Израиль, Сирия, Иордания — разница очень небольшая, ʕирақ чуть дальше из-за влияния Ирана, Ливан и север Израиля тоже чуть дальше из-за влияния христиан (да, даже внутри маленького Израиля эта разница очень сильно ощущается — галилейские арабы гораздо более мирные, чем арабы Иудеи, Самарии и особенно Ғаззы, во многом потому, что давно живут в мультикультурном обществе: мусульмане, христиане, евреи, друзы...), Мағриб ещё дальше, причём Марокко дальше, чем Ливия... Ну, а в остальных исламских странах доля арабов мала, и культура отличается ещё больше.

[Nevik Xukxo]

У меня ещё проще объяснение: арабизировались носители афразийских языков (и то не до конца, берберы себе пока здравствуют). Где ареал афразийских языков заканчивается, там и арабизация заканчивается.

Не работает это. Какие афразийцы могли быть по берегу Персидского залива в Иране, например? Почему арабизировалась часть нубийцев? И т. д.
На базе кого сложились так называемые чадские арабы? Там же не только чадские языки (очень далёкие к слову от семитских), но и конгломератище "нило-сахарских".

[Nevik Xukxo]

Почему на Бали ислам не пошёл?

Так вышло. И языки как-то не при чём. К востоку от балийцев ближайшие к ним по языку сасаки (на Ломбоке) и сумбава (запад Сумбавы) - там ислам укоренился.
На востоке Сумбавы бима (существенно далеки по языку от сумбава) - тоже мусульмане.

[Damaskin]

Плохо знаю тот регион, не буду судить. Интересно, как же всё-таки у них это получилось. Как выше сказали, ислам приняли те, кому он созвучен. Что такого у местных жителей близкого к исламу? Почему на Бали ислам не пошёл?

Ислам на восток распространился вплоть до Филиппин

Архипелаг заселён народами группы моро, то есть филиппинцами, принявшими ислам в период Средних веков. Исторически эти острова входили в султанат Сулу. Это народы сулу и самаль, таусог и яканы. Кроме островов Сулу они живут на юго-западном побережье о. Минданао.

(wiki/ru) Сулу_(архипелаг)

Султанат Сулу (араб. سلطنة سولو دار الإسلام‎) — государство, занимавшее острова архипелага Сулу и северную часть острова Борнео, основанное в 1457 году.
Мусульманские проповедники проникли сюда из Малайи и Явы. В 1380 году заметный арабский судья и теолог по имени Карим аль-Maкдум прибыл из Мекки в Малакку вместе с арабскими торговцами. Ему удалось обратить в ислам многих жителей, в том числе правителя Малакки. Он проповедовал ислам и на островах Сулу, где основал первую мечеть. Он умер в Сулу, хотя местонахождение его могилы неизвестно.

(wiki/ru) Сулу_(султанат)

[jbionic]

Почему на Бали ислам не пошёл?

Так вышло. И языки как-то не при чём. К востоку от балийцев ближайшие к ним по языку сасаки (на Ломбоке) и сумбава (запад Сумбавы) - там ислам укоренился.
На востоке Сумбавы бима (существенно далеки по языку от сумбава) - тоже мусульмане.

А этот вопрос на форуме обсуждался совсем недавно. Ключевые слова: Маджапахит и Малаккский султанат. По сути это тот редкий случай когда немного  не хватило времени, чтобы закончить исламизацию всех островов. Исламизация там шла на протяжении всего 15 века. А в 1498 в Индию уже наведались португальцы с милитаризованной экспедицией Васко да Гамы. Как только европейцы открыли морские пути к Индии и близлежащим островам, раскладка религиозных сил в регионе начала стремительно меняться. Т.е. приди португальцы-испанцы туда лет на 30 попозже, не факт, что Бали сегодня было бы индуистским. А что подтолкнуло европейцев искать морские пути к Индии именно в этот период времени? Так сами же мусульмане и подтолкнули: как только окончательно пала Византийская империя, былые сухопутные торговые пути из Европы в Индию оказались заблокированы/монополизированы  тюрками.

[Ботаник]

Случайно набрёл на улицу Кемаля Ататюрка. Потом решил пройтись по улице 13 августа

Не знаю, наверно, привыкнуть можно и даже полюбить, но пока это не моё.

Всё-таки улица Данте Алигьери мне нравится больше. Чем-то даже на родной город похоже.

(Что-то захотелось итальянский выучить.)

[Ботаник]

Малаккский султанат

В 1414 году правитель Малакки принял ислам, надеясь привлечь в город мусульманских купцов. В 1445 году мусульмане совершили переворот, убили малолетнего раджу и возвели на престол принца Касима, принявшего имя Музаффар-шаха (1445—1459). Началась интенсивная исламизация государства.

Ну как я предполагал. «А если вы откажитесь, они вас зарэжут».

[Ботаник]

Не работает это. Какие афразийцы могли быть по берегу Персидского залива в Иране, например? Почему арабизировалась часть нубийцев? И т. д.
На базе кого сложились так называемые чадские арабы? Там же не только чадские языки (очень далёкие к слову от семитских), но и конгломератище "нило-сахарских".

Это всё периферия. Главный вопрос: почему не арабизировались персы? А сирийцы, копты, берберы, евреи арабизировались влёт.