редукция гласного И

[Анна Капустина]

У нас недавно разгорелся со знакомой спор по поводу редукции гласного звука И. Подвергается ли он в первом предударном слоге качественной редукции или количественной? Я считаю, что на худой конец здесь стоит говорить о качественно-количественной редукции, но никак - только о качественной. Например, в словах лесами/лисами произносится один и тот же И с призвуком Э?

[Maighdean Mhara]

Например, в словах лесами/лисами произносится один и тот же И с призвуком Э?

Пример непонятен. Говорим "лесАми", но "лИсами". Тогда уж просто "лесА" и "лисА"?
Вообще, если мне память не изменяет, различаются безударные гласные в 1-ой позиции и более далеких позициях от ударной. Различия есть только в безударных первой позиции, а во второй и более дальных позициях все гласные произносятся одинаково: заднего ряда -- как [ъ], а переднего ряда -- как [ь].

По предударным первой позиции для московского говора типично "Иканье", т.е. оба слова будут произноситься одинаково -- [лисА].
Но есть варианты -- театральное "Еканье" и местное "Яканье". Вот интересная статья по теме:
http://www.gramota.ru/book/village/map13.html

[Vertaler]

Ещё замечу: если солва произносятся нараспев, то безударные О и А везде чётко произносятся как [а], а Е и И различаются и произносятся так, как произносились бы под ударением.

Хотя, наверное, это можно отнести к театральному еканью.

[Maighdean Mhara]

Ага!
В таком случае редукция будет количественной, а не качественной.

[Анна Капустина]

Да, "Различение или нераличение гласных в первом предударном слоге..." - статья занимательная, но я спрашивала о редукции гласного И в русском литературном языке, а не диалектном. А вернее даже не о редукции, а о ее типе. Тогда хочется узнать: в принципе может ли гласный звук И подвергаться качетвенной редукции? Если да, то в каких случаях? Ведь гласные верхнего подъема подвергаются только количественной редукции.

[Maighdean Mhara]

Ну вообще-то в статье есть ссылка на московский диалект ("Иканье"), который в основном считается литературным. И именно в нем редукция е>и (напр., в словах "леса", "песок") имеет качественный характер.

[Анна Капустина]

Да, но в словах "леса", "песок" в первом предударном слоге гласный Е произносится как И с призвуком Э, причем не только в московском диалекте, но и в РЛЯ. А если в первом предударном слоге будет гласный И, то может ли он качественно редуцироваться? Например, слово "сирень". Если у гласного И появляется призвук Э, можно ли это считать качественным изменением?

[Евгений]

И с призвуком Э

Объясните, пожалуйста, что это такое.

[Ян Ковач]

И с призвуком Э

Объясните, пожалуйста, что это такое.

Вероятно, ударение...

[Maighdean Mhara]

Да, но в словах "леса", "песок" в первом предударном слоге гласный Е произносится как И с призвуком Э, причем не только в московском диалекте, но и в РЛЯ. А если в первом предударном слоге будет гласный И, то может ли он качественно редуцироваться? Например, слово "сирень". Если у гласного И появляется призвук Э, можно ли это считать качественным изменением?

Возможно, призвук появляется, когда Вы произносите эти слова нараспев? А в потоке речи обычного темпа Вы вряд ли это [Э] произнесете/услышите. На мое ухо, что "песок", что "сирень" -- все через [И].
Во всяком случае, качественная редукция налицо -- проартикулируйте слова "лес" и "лис", попойте гласные, а потом попробуйте "остановить мгновение" и поймать артикуляцию безударного Э в слове "леса". Попробуйте попеть этот звук -- заметите, что подъем выше, челюсть опущена меньше, вовсе не как для [Э]. Звук [Э] не получится. Может быть, более расслабленные губы, чем для [И] (вроде как для краткого для европейских языков).

Мне, например, труднее представить себе "Еканье". "Яканье" я слышала.

[Azzurro]

Подвергается ли он [гласный И] в первом предударном слоге качественной редукции или количественной?

Только качественной ("И в Э", или "Э в И", как было сказано выше), но никогда количественной.

[RawonaM]

Только качественной ("И в Э", или "Э в И"

Что же это за редукция такая, двусторонняя?

Только качественной ("И в Э", или "Э в И", как было сказано выше), но никогда количественной.

Да ну? Т.е. первые гласные в формах л́еса и лес́а совершенно одинаковой долготы? Совершенно неправдоподобно.

Мне, например, труднее представить себе "Еканье". "Яканье" я слышала.

Вообще, то, что вы описываете, и есть еканье/эканье, судя по современным книгам (Грамоту.ру не в счет, там можно много чего начитаться), да и по сознанию носителей. При иканьи первые гласные в лис́а и лес́а идентичны.

[Maighdean Mhara]

Я полагаю, что Еканье вообще не должно качественно изменять безуданое Е. Но я не уверена, не слышала такого.
[л'эса]

[Azzurro]

Только качественной ("И в Э", или "Э в И"

Что же это за редукция такая, двусторонняя?

Вы, наверное, не так поняли. "И в Э" или "Э в И" - так я назвал звуки, по подъёму промежуточные между ударным И и ударным Э - если хотите, "И с призвуком Э" и"Э с призвуком И".

По поводу количественной редукции: ударный и первый предударный гласные, насколько мне известно, по долготе существенно не различаются. Другое дело - гласные иных безударных слогов. Вот они-то как раз и редуцируются существенно - до Ь и Ъ.

[RawonaM]

Вы, наверное, не так поняли. "И в Э" или "Э в И" - так я назвал звуки, по подъёму промежуточные между ударным И и ударным Э - если хотите, "И с призвуком Э" и"Э с призвуком И".

Я не очень понимаю, вы про два звука говорите или про один?

По поводу количественной редукции: ударный и первый предударный гласные, насколько мне известно, по долготе существенно не различаются.

Различаются. Конечно, не так, как в других слогах, но различаются.

[Azzurro]

Я не очень понимаю, вы про два звука говорите или про один?

Если говорить упрощенно, то два - один по подъёму ближе к Э, другой к И. Но вообще говоря, здесь континуум.

[RawonaM]

Я не очень понимаю, вы про два звука говорите или про один?

Если говорить упрощенно, то два - один по подъёму ближе к Э, другой к И. Но вообще говоря, здесь континуум.

Примеры можно?

[Azzurro]

Примеры можно?

Пример всё тот же - первый предударный. Возьмём для примера слово ЛЕСА. Здесь различают разные нормы: "старшую" Л['Эи]СА и "младшую" Л['Иэ]СА.

[RawonaM]

Примеры можно?

Пример всё тот же - первый предударный. Возьмём для примера слово ЛЕСА. Здесь различают разные нормы: "старшую" Л['Эи]СА и "младшую" Л['Иэ]СА.

Пардон, а на нашем языке "младшие" и "старшие" это иканье и эканье?

А слово лиса по вашим нормам как произносится?

[Azzurro]

"младшие" и "старшие" это иканье и эканье?
А слово лиса по вашим нормам как произносится?

"Старшая" - это различение Э и И в первом предударном (если хотите, можно назвать её "экающей нормой"): ЛЕСА = [Л'ЭиСА], ЛИСА = [Л'ИэСА], "младшая" - их смешение: ЛЕСА, ЛИСА = [Л'ИэСА].

[Лина]

Качественная редукция имеет связь с количественной, поскольку изменение качества гласного во многом возникает в результате недостаточности времени на его полное образование . То есть если гласный не в позиции под ударением, то длительномть его сокращается, следовательно, артикуляционная программа его образования недовыполныется. Гласный [и] -гласный верхнего подъёма, но, как кажется, при редукции его подъём может становиться верхне-средним, а это значит, что его произношение будет приближено к [и] с призвуком [э]. В некоторых случаях это подтверждается орфографическими ошибками школьников, которые могут написать не только ''винок'' вместо ''венок'', но и ''мела''  вместо ''мила'' в контексте типа  '''Алёна мила''.

[RawonaM]

Гласный [и] -гласный верхнего подъёма, но, как кажется, при редукции его подъём может становиться верхне-средним, а это значит, что его произношение будет приближено к [и] с призвуком [э].

А то что /е/ реализуется как [и] в предударном слоге, это вы как называете?

В некоторых случаях это подтверждается орфографическими ошибками школьников, которые могут написать не только ''винок'' вместо ''венок'', но и ''мела'' вместо ''мила'' в контексте типа '''Алёна мила''.

Никакое это не подтверждение, обычная гиперкоррекция.

[Евгений]

А то что /е/ реализуется как [и] в предударном слоге, это вы как называете?

Это, как и /о/>[а], приходится в таком случае не считать редукцией. Мне такая точка зрения весьма симпатична.

[Maighdean Mhara]

В некоторых случаях это подтверждается орфографическими ошибками школьников, которые могут написать не только ''винок'' вместо ''венок'', но и ''мела'' вместо ''мила'' в контексте типа '''Алёна мила''.

Никакое это не подтверждение, обычная гиперкоррекция.

А при чем тут орфографические ошибки? В данном случае это нормальный омофон. И при этом контекст не подразумевает никакой гиперкоррекции (собственно, контекст не раскрывает смысловых различий омофонов). Оба варианта -- "Алена мила" и "Алена мела" -- одинаково осмысленны и верны. Это методическая ошибка учителя -- давать диктанты с омофонами без контекста.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

А то что /е/ реализуется как [и] в предударном слоге, это вы как называете?

Это, как и /о/>[а], приходится в таком случае не считать редукцией. Мне такая точка зрения весьма симпатична.

Я полагаю, что раз изменился способ артикуляции (огубленный

• -- неогубленный [a], высокого подъема [и] -- менее высокого подъема [э]), то это редукция качественная. А если изменяется только громкость/сила произношения, то это количественная редукция.
  Разве не так?

[Евгений]

Я полагаю, что раз изменился способ артикуляции (огубленный

• -- неогубленный [a], высокого подъема [и] -- менее высокого подъема [э]), то это редукция качественная. А если изменяется только громкость/сила произношения, то это количественная редукция.
  Разве не так?

Я не выдаю свои взгляды за истину в последней инстанции. Ваше понимание редукции, кажется, совпадает с общепринятым: всякий случай, когда реализация фонемы отличается от её основного варианта, объявляется редукцией. (В ЛЭС'е определение, разумеется, не такое, но на практике именно так и поступают). Я рассматриваю редукцию как результат «недострела» (когда речь идёт о гласных), и если явление не подпадает под этот критерий, оно не относится к редукции. Это позволяет красивее описать системное поведение русских гласных и некоторые особенности артикуляционной базы русского языка, в т.ч. в области суперсегментной фонетики, как в синхронии, так и в диахронии. 8)