ь после шипящих

[Artiemij]

Некоторые наоборот произносят җ там, где исторически его не было: жжёт, жжёный.

Кстати, странно, что [ж:] и [ж':] так и не совпали. Получается, [ж'џ'] не раньше XIV века до [ж':] упростился, раз отвердение его не коснулось

[Pawlo]

Я ж и так "одиозный" мне не страшно

Так дело не в отдельных авторах, а в том, как это воплотить в жизнь. Опыт показывает, что примут только ту реформу, которая не сильно изменяет вид текста.

Как по мне то отказ от мягкого после шипящих меняет не сильно

[iopq]

Некоторые наоборот произносят җ там, где исторически его не было: жжёт, жжёный.

Кстати, странно, что [ж:] и [ж':] так и не совпали. Получается, [ж'џ'] не раньше XIV века до [ж':] упростился, раз отвердение его не коснулось

Совпали в [ж:], но не у всех

[Валентин Н]

Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Только час назад на эхе москвы сказали «скоммуниҖено»

[zwh]

Эх, принять бы какой-нить закон, который запрещал бы всякие ...ские изменения в орфографию вносить!..

[dragun97yu]

Эх, принять бы какой-нить закон, который запрещал бы всякие ...ские изменения в орфографию вносить!..

А мне нормально.

[Toman]

Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Только час назад на эхе москвы сказали «скоммуниҖено»

Ну, они, гуманитарии богемные, на радио своих там всё время как-нибудь стараются выпендриться, говорят не как все. Тут вам и жьжь (типа мы такие старомосковские), тут вам и "писок", и "виликий", тут вам и "в се́тях", и "средневеково́го" и т.п.

[Toman]

Для диалектов северо-запада мягкая /ж'/ не характерна.

Так вот оно что... Мой говор же происходит по большей части как раз с северо-запада, тогда и понятно, что мягкой /ж'/ у нас нет, причём до такой степени, что этот звук, будучи произнесён/услышан, вводит в ступор. И даже приводит чуть ли не к обвинениям в национальной измене. Типа "ты что, в чурку какую-то нерусскую перекраситься решил, что ли - такие поганые звуки произносишь?"

То есть если отвердение [ж'(:)] в естественных условиях просто маловероятно (с чего бы? глухая пара [ш'(:)] же мягкость сохраняет!)

Учитывая сказанное выше про северо-западные говоры, и то, что я слышал в той же самой Тверской области на её северо-западе, могу даже подозревать, что там и щ была твёрдой у тех же моих предков - но в Москве произношение щ таки заломали до мягкой "литературной нормы", а вот с жж справиться не удалось, она и осталась как была. И орфография тут не вызвала изменение произношения, а разве что помогла сохранить оригинальное. Не было б буквы Щ, может, и оригинальное произношение шш бы удалось удержать. А так получилось, да, непоследовательное/несимметричное положение, когда щ мягкая, а жж твёрдая.

[Toman]

Для диалектов северо-запада мягкая /ж'/ не характерна.

Вообще-то юго-восток

А! Я почему-то всю жизнь думал, что вы из Питера. 

А я вот и не знал, но почему-то очень подозревал, что юго-восток. Надо же - оказывается, угадал.

[Тайльнемер]

говорят не как все. ...тут вам и "писок", и "виликий"...

Да ладно. Нас, и́кающих, много, если не большинство. Это вы «не как все».

Кстати, какое у вас еканье? В каких позициях различаются е и и? Насколько ваши е и и совпадают с орфографическими? И что у вас с я?

[Toman]

Да ладно. Нас, и́кающих, много, если не большинство. Это вы «не как все».

Возможно, я по формальной классификации тоже отношусь к и́кающим. Ну или почти отношусь. Примерно как к акающим относятся те, у кого все безударные а и о не различаются и произносятся больше похоже на о.

И что у вас с я?

То же самое, что с "е". Они произносятся одинаково. Кроме, наверное, случая, когда "я" на конце слова или в последнем слоге.

Кстати, какое у вас еканье? В каких позициях различаются е и и? Насколько ваши е и и совпадают с орфографическими?

Несистематическое. Т.е. то, что я воспринимаю как безударное "е", может быть на месте орфографического е/я или и. Но вот то, что я воспринимаю как безударное "и" - может быть только на месте орфографического и. И это звук, требующий некого специального напряжения/усилия для произнесения. Примерно в таком же положении, как безударное "о" в акающих говорах - где оно всё-таки есть, но применяется только в отдельных словах типа "видео", "радио"...

Но есть одна тонкость, которую всё никак не хотят понять некоторые. Конечно, реализация моего безударного "е" не фиксирована жёстко, она варьирует в каких-то пределах. Как в зависимости от окружения, так и вообще случайно, раз от раза. Поэтому те, кто безударных "е" и "и" действительно, совсем напрочь, не различают - или кто их различает несистематически, как я, но в качестве напряжённого/маркированного варианта воспринимает чётко произносимое "е", будут слышать, что я либо в части случаев, либо вообще всегда говорю безударное "и" вместо всех орфографических "и", "е" и "я" - и потому вроде как никакой разницы нет, и непонятно, чего же меня бесит, и вообще, вру я всё и сочиняю - думает он. Так вот, проблема в том, что я различаю фактически два принципиально разных (с моей точки зрения) безударных звука в такой позиции: сильно редуцированный, который с моей точки зрения является "е", несмотря на всю вариативность произношения (и это тот звук, который произносит всё-таки большинство русскоговорящих, которых я слышу - и то, что он у многих больше похож на "и", этому не мешает, пока звук сильно редуцирован), не отличаемый мной субъективно от слабо редуцированного "е" (который произносят сравнительно немногие труъ-екающие), и слабо редуцированный, м.б. почти не редуцированный "и" - который произносят на месте "е"/"я" только отдельные люди, особо напирающие на "и", чем и бесят (обычно у тех же самых людей ударный "е" звучит как явный дифтонг "ие"). Не будь у меня в собственном произношении такого форсированного безударного "и" - вероятно, ни произношение, ни и-орфография Artiemij'а меня бы не бесили. Проблема в том, что этот форсированный "и" у меня есть, и применяется только для намеренного подчёркивания орфографического "и". Поэтому когда кто-то произносит форсированное и на месте безударного "е"/"я", я это автоматически воспринимаю как активную атаку на орфографию - что он как бы форсит нас в самом деле писать "писок", "виликий" - потому как иначе такое форсированное произношение записать просто невозможно. А и-орфография, в свою очередь, автоматически воспринимается как атака на произношение - а именно попытка заставить говорить именно так, как те, кто всюду произносят это форсированное "и". А это ж язык и всё остальное вокруг от усталости вырубятся, если так говорить, имхо.

[Alone Coder]

Нас, и́кающих, много, если не большинство. Это вы «не как все».

Кстати, какое у вас еканье? В каких позициях различаются е и и

Насчёт "большинства" хотелось бы аудиозапись хотя бы одного недиктора, который редуцирует в [и]. Кого слышу, все редуцируют в [е] (которое как в слове "лень", а не как в слове "плен"). Даже однажды анализировал в Praat. Для редукции в [е] вовсе не обязательно различать безударные е и и.

[Тайльнемер]

Насчёт "большинства" хотелось бы аудиозапись хотя бы одного недиктора, который редуцирует в [и].

А причём здесь фонетическая реализация? И́канье — это же фонематический мёрджер.

[Awwal12]

Насчёт "большинства" хотелось бы аудиозапись хотя бы одного недиктора, который редуцирует в [и].

А причём здесь фонетическая реализация? И́канье — это же фонематический мёрджер.

Так яканье - тоже мёрджер. Просто при иканье имеем в предударных слогах и-образный звук (не [i], конечно).

[Wolliger Mensch]

Просто при иканье имеем в предударных слогах и-образный звук (не [i], конечно).

Он не более и-образный, чем э-образный. Смысл там в неразличении, а не в том, на что этот звук больше похож.

[Artiemij]

Ну, они, гуманитарии богемные, на радио своих там всё время как-нибудь стараются выпендриться, говорят не как я. Тут вам и жьжь (типа мы такие старомосковские), тут вам и "писок", и "виликий"

Фхд.

Так вот оно что... Мой говор же происходит по большей части как раз с северо-запада, тогда и понятно, что мягкой /ж'/ у нас нет, причём до такой степени, что этот звук, будучи произнесён/услышан, вводит в ступор. И даже приводит чуть ли не к обвинениям в национальной измене. Типа "ты что, в чурку какую-то нерусскую перекраситься решил, что ли - такие поганые звуки произносишь?"

Жестокий, однако, у вас район, бескомпромиссный. За [ɣ] четвертуют без суда и следствия, я так понимаю?

Учитывая сказанное выше про северо-западные говоры, и то, что я слышал в той же самой Тверской области на её северо-западе, могу даже подозревать, что там и щ была твёрдой у тех же моих предков - но в Москве произношение щ таки заломали до мягкой "литературной нормы", а вот с жж справиться не удалось, она и осталась как была. И орфография тут не вызвала изменение произношения, а разве что помогла сохранить оригинальное. Не было б буквы Щ, может, и оригинальное произношение шш бы удалось удержать. А так получилось, да, непоследовательное/несимметричное положение, когда щ мягкая, а жж твёрдая.

И вы ещё меня обвиняете в том, что я говорю за всех... Речь шла не о вашем специфичном полутверском говоре, а о изначально [ж']екающем московском, где такое несимметричное отвердение можно объяснить только влиянием орфографии на мосх, либо подражанием петербуржцам, необычайно любящим повлиять орфографией на свой мосх. Я, конечно, понимаю, что за последние сто лет население Москвы успело увеличиться в девять раз (очевидно не из-за необычайно высокой рождаемости), и без влияния других говоров явно не обошлось, но оснований считать, что большинство понаехавших последнего столетия — тверяки или хотя бы просто северяне, я не вижу.

[Wolliger Mensch]

Речь шла не о вашем специфичном полутверском говоре, а о изначально [ж']екающем московском, где такое несимметричное отвердение можно объяснить только влиянием орфографии на мосх, либо подражанием петербуржцам, необычайно любящим повлиять орфографией на свой мосх. Я, конечно, понимаю, что за последние сто лет население Москвы успело увеличиться в девять раз (очевидно не из-за необычайно высокой рождаемости), и без влияния других говоров явно не обошлось, но оснований считать, что большинство понаехавших последнего столетия — тверяки или хотя бы просто северяне, я не вижу.

Интересно, что лишь на небольшой части Тверской области есть отвердение [ж':].
Утвержденцам, что, дескать, /ж'/ не бывает — см. 52-ю карту ДАРЯ.

[Pawlo]

Речь шла не о вашем специфичном полутверском говоре, а о изначально [ж']екающем московском, где такое несимметричное отвердение можно объяснить только влиянием орфографии на мосх, либо подражанием петербуржцам, необычайно любящим повлиять орфографией на свой мосх. Я, конечно, понимаю, что за последние сто лет население Москвы успело увеличиться в девять раз (очевидно не из-за необычайно высокой рождаемости), и без влияния других говоров явно не обошлось, но оснований считать, что большинство понаехавших последнего столетия — тверяки или хотя бы просто северяне, я не вижу.

Интересно, что лишь на небольшой части Тверской области есть отвердение [ж':].
Утвержденцам, что, дескать, /ж'/ не бывает — см. 52-ю карту ДАРЯ.

Бывал в тверской области и скажу что по моим впечетлениям  жьжьекают многие
Правда я его сначала за мягкое жь не принял ибо оно очень на наше жь непохоже

[Валентин Н]

на наше жь непохоже

как вы произносите запорiжжя

[Elischua]

Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Пожалуйста, не могли бы Вы как-то Вашу эстетику подоплечить? А то прям так "худшее, что могло" грозно обещает веские аргументы против шю, жю. Да, мне просто интересно объяснение эстетической т.зр., а не то, что бы я за одно либо за другое.

[Elischua]

Почему б просто не отмена мягких знаков?

Это было бы слишком разумно и удобно. Давайте лучше яти и юсы вернём, чтоб прям ваще православно было

Да Вы точно умник. Т.е. по-Вашему, французское консервативное правописание «ваще» римо-католично, английское безудержно консервативное - «ваще» англиканско, немецкое - «ваще» лютеранско и тд. 

Насчёт последнего у меня почти что искушение согласиться.

[Elischua]

Почему б просто не отмена мягких знаков?

Не знаю, м.б. я что-то пропустил, но имеете в виду «шмел», «болно»??

[Wolliger Mensch]

Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Пожалуйста, не могли бы Вы как-то Вашу эстетику подоплечить? А то прям так "худшее, что могло" грозно обещает веские аргументы против шю, жю. Да, мне просто интересно объяснение эстетической т.зр., а не то, что бы я за одно либо за другое.

В современном языке пара шю ~ щу действительно излишня.

[Nikolya]

Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Пожалуйста, не могли бы Вы как-то Вашу эстетику подоплечить? А то прям так "худшее, что могло" грозно обещает веские аргументы против шю, жю. Да, мне просто интересно объяснение эстетической т.зр., а не то, что бы я за одно либо за другое.

В современном языке пара шю ~ щу действительно излишня.

А если упразднить букву Щ, то останутся "паршут", "шюка" и т.п., и т.д.

[Elischua]

В современном языке пара шю ~ щу действительно излишня.

Да, только я имел в виду шю ~ шу.