Author Topic: Японский язык: агглютинативный или флективный тип?  (Read 17935 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ngati

  • Guest
2 Anemone

А вот, смотрите, еще лучше и проще сделать вот так:

Необходимым и достаточным критерием для отнесения языка к агглютинирующим является отсутствие каких бы то ни было фонетических изменений на морфемных стыках или же регулярные фонетические изменения.

Надо посмотреть какие фонетические изменения являются в японском языке регулярными, а потом проанализировать на этот предмет различные формы, например, таких глаголов как:

ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.

Offline Anemone

  • Posts: 34
  • Gender: Female
Ngati, то есть, насколько я поняла, вы предлагаете отказаться от понятия "флексия"?
все что было - не было - все во мне сгорит. пламя рыжей птицею к небу полетит...

Quote
Ваш научный руководитель вам все правильно говорит. Японский 100% агглютинативный.


Глупости!

Почему вы так считаете?
все что было - не было - все во мне сгорит. пламя рыжей птицею к небу полетит...

Если в свете вышесказанного рассматривать японский язык, то станет ясно почему он агглютинирующий:

ик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:

ит-тэ, ит-та (ассимиляция C1C2 > C2C2 ср.: хати + фун > хаппун)

ми, ми-най, ми-накатта, ми-накэрэба, ми-рарэру,
ми, ми-мас, ми-масита, ми-масэн
ми-р-у, ми-р-у-май,
ми-р-э,
ми-ё:

ми-тэ, ми-та

А! Все. Я поняла. :)
Ngati, огромное вам спасибо.
все что было - не было - все во мне сгорит. пламя рыжей птицею к небу полетит...

2 Anemone

А вот, смотрите, еще лучше и проще сделать вот так:

Необходимым и достаточным критерием для отнесения языка к агглютинирующим является отсутствие каких бы то ни было фонетических изменений на морфемных стыках или же регулярные фонетические изменения.

Надо посмотреть какие фонетические изменения являются в японском языке регулярными, а потом проанализировать на этот предмет различные формы, например, таких глаголов как:

ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.

А как узнать какие фонетические изменения в японском языке регулярные, а какие - нет?

И почему вы выбрали именно эти глаголы?
все что было - не было - все во мне сгорит. пламя рыжей птицею к небу полетит...

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
2 Anemone


ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.



И почему вы выбрали именно эти глаголы?

Имелось в виду, что надо проанализировать то как устроены формы различных глаголов. А поскольку все японские глаголы могут быть сведены к ряду типовых глаголов, навроде вышеозначенного, то таким образом, проанализировав этот ряд мы автоматически будем иметь информацию обо всех глагольных словоформах.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

И, кстати, список глаголов неполон.

Полный список он вот какой:

ханасу

каку
ику
оёгу

тобу
ёму
сину

моцу
тору
ару
кудасару
насару
сябэру
омоу
кау

миру

суру
куру
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

А как узнать какие фонетические изменения в японском языке регулярные, а какие - нет?

Это хороший вопрос. :)
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
ик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:

Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline vkladchik

  • Posts: 208
Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!

Я не специалист, но японская фонетика не позволяет, чтобы слово окончился на согласый. Мне казалось бы, что отсутствие отдельной реализации морфемы - это не доказательство отсутствия самой морфемы.
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!

Я не специалист, но японская фонетика не позволяет, чтобы слово окончился на согласый.

Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон. :)

Мне казалось бы, что отсутствие отдельной реализации морфемы - это не доказательство отсутствия самой морфемы.

Вам правильно кажется, в японском, впрочем, как и в любом другом языке, полно морфем, которые никак не могут быть употреблены самостоятельно, но тот факт, что они не используются самостоятельно никоим образом не может свидетельствовать об их несуществовании.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Quote
ик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:

Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!

Агглютинация - это только отчетливость морфемных границ, все остальное - от лукавого.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline vkladchik

  • Posts: 208
Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон. :)

Да  :yes: Eсть одно исключение, но все-таки это не влияет на вопрос, потому что даже в словах типа сину, этот н не соответсвует н (ん) в твоих примерах. То есть, данная морфема "син" не может быть しん.

Вам правильно кажется, в японском, впрочем, как и в любом другом языке, полно морфем, которые никак не могут быть употреблены самостоятельно, но тот факт, что они не используются самостоятельно никоим образом не может свидетельствовать об их несуществовании.

 :UU:
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон. :)

Да  :yes: Eсть одно исключение, но все-таки это не влияет на вопрос, потому что даже в словах типа сину, этот н не соответсвует н (ん) в твоих примерах. То есть, данная морфема "син" не может быть しん.


Это так. :UU:

Но тут важно, что морфемные границы могут не совпадать с границами слогов.

То есть, я имел в виду, что хотя корень слова сину и не может быть употреблен самостоятельно как слово син, ничто не мешает выделить его в качестве отдельной морфемы:

син-а, син-а-най, син-а-накатта, син-а-накэрэба,
син-и, син-и-мас, син-и-масита,
син-у, син-у-май,
син-э, син-э-ба, син-э-ру,
син-о:

син-дэ, син-да, син-дара (происходит озвончение Т после Н и ТЭ, ТА, ТАРА превращаются в ДЭ, ДА, ДАРА соответственно)
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Агглютинация - это только отчетливость морфемных границ, все остальное - от лукавого.

Лингвистика тоже- от лукавого? Если разбираться в семитских (да и в других флективных), то и там морфемные границы чётко видно!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline iopq

  • Posts: 6015
Как насчет слов 春雨 харусаме где хару + аме = харусаме?
В старом японском какая-то логика была, но сейчас логики нет.

Так же как и выше представленные примеры как *йомите > йонде
А потом еще разбирайтесь с именами типа Наката и Накада которые пишутся 中田
Еще проблемы с рендаку потому что часто слова просто не произносятся по "правилам" типа ообуросики вместо *оофуросики или же котобацукаи вместо *котобадзукаи

Т.е. не все можно объяснить правилами фонологии или исторической фонетики и некорые слова остаются исключениями
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline vkladchik

  • Posts: 208
Исключения всегда будут. Это неизбежная действительность языка.

А про はるさめ, это эпентеза, впрочем довольно регулярная во всех (трёх) примерах. То ли останки древнеяпонского произношения слово дождь = не амэ, а самэ.

Но я не специалист по древнему японскому.

Кстати у вас в России какие учебники есть для обучения древнего японского?
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Есть книга Сыромятникова, но это- ознакомительная краткая грамматика из серии "Языки стран Азии и Африки"
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Кстати у вас в России какие учебники есть для обучения древнего японского?

По древнеяпонскому только книга Сыромятникова. Но древнеяпонский не учат в университетах. Вы, вероятно, имели в виду классический японский (бунго)? Если так, тогда вот:

Учебное пособие по старописьменному японскому языку (бунго)
 Е. В. Маевский ; МГУ им. М. В. Ломоносова, Ин-т стран Азии и Африки, Каф. яп. филологии
127,[1] с. 22 см М. Изд-во МГУ 1991  Книга эта написана на базе совместного труда на кафедре в ИСАА

Паюсов Н. Г., Маевский Е. В. Пособие по старописьменному японскому языку (бунго) и иероглифической скорописи. - М.: МГУ им. Ломоносова, 1971. - 254 с
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline vkladchik

  • Posts: 208
Нет, я имел в виду кого (古語), язык Гэндзи Моногатари итд. То, что называется бунго - это, думаю, не очень чётко определённая смесь старых форм с 14-ого века и позже.

Я спросил, потому что я жил в России когда начал учиться японскому, и ипользовал русский учебник, который очень хороший был. Не помню название.
ВНИМАНИЕ: Я не русский и русским языком владею плохо.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Нет, я имел в виду кого (古語), язык Гэндзи Моногатари итд. То, что называется бунго - это, думаю, не очень чётко определённая смесь старых форм с 14-ого века и позже.

Язык Гэндзи моногатари - это тю:ко нихонго 中古日本語 - ранний среднеяпонский - язык эпохи Хэйан,
а древнеяпонский, то что вы называете 古語, - это 上古日本語 - дзё:ко нихонго - это язык Нара и более ранних эпох.
Бунго 文語 - классический японский близок раннему среднеяпонскому, т.е. языку Хэйан.
В сущности, нет большой ошибки в том, чтобы считать, что бунго = дзё:ко нихонго.

И то что изучают в университетах в качестве "древнеяпонского" - это на самом деле классический = хэйанский японский, а не собственно древнеяпонский. Что логично, поскольку на древнеяпонском у нас есть только Манъё:сю: а также имена богов и вождей из Кодзики и Нихонги, а на хэйанском языке написано куда больше.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: