Османская Порта

[iskender]

Решил уж сразу открыть эту тему в арабском разделе.

По-турецки (имеется в виду современный турецкий язык) `Высокая Порта´ (в смысле османское правительство, а не государство) и `Османская Империя´ - это  Babıalî и Osmanlı İmparatorluğu. Меня всегда в связи с этим интересовало, во-первых, этимология слова Бабыалии и во-вторых,  что было в османском языке там, где в турецком используется эта аляповатая, на мой взгляд, калька Osmanlı İmparatorluğu.

И вот не так давно я достал одну книжку по истории на османском языке (в транслитерации на латиницу) с русским переводом. Читать по-османски я не умею, но тем не менее выяснил, что:
1). Слово, которым обозначается османское правительство (вот это самое турецкое Babıalî) по-османски будет Bab ül-Aliyye.
2). Там, где по-русски употребляется "Высокая Порта" в смысле "османское государство", в османском тексте употребляется Devlet-i Aliyye.
3). Там где по-русски говориться об Османской Империи (турецкое Osmanlı İmparatorluğu), по-османски идёт Devlet-i Osmaniyye.

C терьим пунктом всё более или менее ясно: devlet - государство, Osmaniyye - от слова Osman.
А вот с первыми двумя не ясно.

Вопрос: что такое Bab, что такое Aliyye, и как первые два названия лучше всего перевести?

[Кавказоид]

Ведомство великого визиря Османской империи именовалось "Баб-и-Али", что в переводе с арабского дословно означает "Высокие врата". На французском языке перевод с арабского звучал как "La Sublime Porte", то есть "Блистательные врата". В языке русской дипломатии французское слово "Porte" превратилось в "Порту". В России Османской Портой именовали не только ведомство великого визиря, но и само турецкое государство, которое называли также "Блистательная Порта".

[iskender]

Ага. Спасибо. Т.о., имеем:
1). Bab ül-Aliyye (Babıalî) = Высокие Врата.
2). Devlet-i Aliyye = Высокое Государство.
3). Devlet-i Osmaniyye (Osmanlı İmparatorluğu) = Османское государство.

Тогда ещё вопрос к знающим арабский - вот это -ye на конце что означает? (Как я понимаю сочетание iy обозначает длинный [и:], т.е. это читается как Алиийе и Османиийе, а не Алиййе и Османиййе.)

[Noorlan]

Тогда ещё вопрос к знающим арабский - вот это -ye на конце что означает? (Как я понимаю сочетание iy обозначает длинный [и:], т.е. это читается как Алиийе и Османиийе, а не Алиййе и Османиййе.)

суффикс -ye, как и iy указывет на отыменное прилагательное, обозначающее принадлежность и происхождение, например [къамар] (луна), [къамарий] (лунный) и т.д.

[dervish]

А мне кстати казалось, что Бабыали, так называлось ссылка на то, что султан унаследовал все бывшие царства и Вавилонское в том числе. Где то читал переиску султана какого с запорожскими казаками, султан очень не обделил себя регалиями...

[Guest]

Где то читал переиску султана какого с запорожскими казаками, султан очень не обделил себя регалиями...

Не здесь ли? - http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=607&start=0

[dervish]

Я там, кстати, на маты-перематы не столько обращал внимания сколько мне больше всего понравилось, что султан, не забыл упомянуть себя наследником каких царств он являлся тогда, а ведь мог бы вообще не упомянать никакие Вавилоны...

hai-hai qanday turkting balasi ghoy degenimen

[Wolliger Mensch]

Я там, кстати, на маты-перематы не столько обращал внимания сколько мне больше всего понравилось, что султан, не забыл упомянуть себя наследником каких царств он являлся тогда, а ведь мог бы вообще не упомянать никакие Вавилоны...

hai-hai qanday turkting balasi ghoy degenimen

Тогда была такая традиция. Официальный титул всегда включал в себя перечисление всех подвластных земель.

[dervish]

На самом деле Воллигер очень редко я видел чтобы монаршьи особы упомянали о прежних монаршьих царствах при своем титуле, особливо когда эти прежние царства не совпадали религиозно с настоящим титулом конфессией. Европейцы по-моему любят почваниться, комплекс есть у них какой-то не знаю вот какой....

[Wolliger Mensch]

На самом деле Воллигер очень редко я видел чтобы монаршьи особы упомянали о прежних монаршьих царствах при своем титуле, особливо когда эти прежние царства не совпадали религиозно с настоящим титулом конфессией. Европейцы по-моему любят почваниться, комплекс есть у них какой-то не знаю вот какой....

Почему о прежних? По-моему, во времена написания письма, все перечисленные земли были в составе Османской Империи.

[dervish]

Правда, все перечисленные земли были в составе но титулы Вавилонского и Македонского царств можно было и не упомянать. Вы приведите лучше аналогичный пример с Европ-то, где например, Путин подписывался бы - Привет, я наследник Сибирского и Казанского ханства, царства Киевской Руси, и Финно-Угорского Каганата, СССР, повелеваю всем.

[Wolliger Mensch]

Правда, все перечисленные земли были в составе но титулы Вавилонского и Македонского царств можно было и не упомянать. Вы приведите лучше аналогичный пример с Европ-то, где например, Путин подписывался бы - Привет, я наследник Сибирского и Казанского ханства, царства Киевской Руси, и Финно-Угорского Каганата, СССР, повелеваю всем.

Дервиш, вам Равонам правильно написал, что вы какой-то бред пишете. Вы не травку не курите, случано? Я же написал "раньше было принято", вы читать умеете? Например, российиский император официально имел в титуле перечисление всех, находящихся в составе России княжеств и царств.

[dervish]

Кстати, по Российской Империи я могу принять ваш довод, Воллигер, потому что Россия не Европа. А я наезжал на Европу, кажется, да?

Итак повторю свою просьбу, мне нужно показать отсканированный документ, чтобы на нем были изображены титул Европейского монарха (и рядом "откровенно, самокритично, и хладнокровно" указаны все предыдущие царства "добровольно и чистосердечно" влившиеся в состав его нового царства, но еще пуще было бы, если бы эти предыдущие царства не состояли в родстве с конфессией настоящего монарха, а можно даже и культурно и религиозно находились как бы по времени до него, в прошлом).

[iskender]

Ну так и в чём проблема? Девлет-и Османийе - это государство вполне азиатское.

[dervish]

Так, внимание, уважаемый Искендер, готовиться выслать скан документ с содержанием описания титула Европейского монарха, и с аналогичным равномерным указанием на все предыдущие царства...

[Wolliger Mensch]

Так, внимание, уважаемый Искендер, готовиться выслать скан документ с содержанием описания титула Европейского монарха, и с аналогичным равномерным указанием на все предыдущие царства...

Опять он про предыдущие! Вот заело! Да где речь идет про предыдущие царства?!  

[арья-задэ]

Ага. Спасибо. Т.о., имеем:
1). Bab ül-Aliyye (Babıalî) = Высокие Врата.
2). Devlet-i Aliyye = Высокое Государство.
3). Devlet-i Osmaniyye (Osmanlı İmparatorluğu) = Османское государство.

Тогда ещё вопрос к знающим арабский - вот это -ye на конце что означает? (Как я понимаю сочетание iy обозначает длинный [и:], т.е. это читается как Алиийе и Османиийе, а не Алиййе и Османиййе.)

государственным языком османской империи был персидский язык и все эти термины персидские, а не арабсукие, хотя и используются арабские слова. "али", "алие", в персидском языке одначает не "высокий", а "превосходный", "высочайший" или в качестве существительного "его превосходительство".

баб-и алийе - врата (место выхода, gate) его превосходителсьтва
давлат-и алийе - госудаство его превосходительства
давлат-и - Османийе - госудасртва династии Османиов

моржно, наверно все это сказать по-арабский, тогда вместе "-и", надо использовать "-уль"

изафет "-и" или "-е", это в основном короткий звук между "е" и "и", как в английском слове "kids".

суффикс "-ийе" или "ийа" означают принадлежность в множественном числе и обычно используются для обозначения династий: "Салджокийе" - династия селджукидов, "Мангытийе" - династия мангыитидов (Бухарского эмирата) и т.д.

[iskender]

Sağ oluñız за подробный ответ.

государственным языком османской империи был персидский язык

Государственным языком Османского государства был османский язык (по-османски lisan-ı osmaniy, по-турецки osmanlı dili, osmanlıca). При этом надо понимать, что османский ≠персидский, равно как и османский ≠ турецкий. В османском языке доля арабской и персидской лексики около 70%, повсюду используются персидский изафет и прочие заимствованные грамматические конструкции, но основа языка всё-таки тюркская.

моржно, наверно все это сказать по-арабский, тогда вместе "-и", надо использовать "-уль"

Ну, так собственно и было. Потому что наряду с Bab-ı Aliy и Devlet-i Aliyye использовались и Bab ül-Aliyye и Devlet ül-Aliyye (что видно из приведённых мной в начале темы примеров).

[Кнк]

Опять он про предыдущие! Вот заело! Да где речь идет про предыдущие царства?!  

Вавилонское царство и Османскую империю отделяют тысячелетие а может и полтора-тысячелетие, а может и больше.

[Wolliger Mensch]

Вавилонское царство и Османскую империю отделяют тысячелетие а может и полтора-тысячелетие, а может и больше.

И что же? Вавилон считался великим государством, и даже когда оно исчезло, каждый новый правитель, захватывавший земли древнего города считал уместным упомянуть, что он владеет Вавилоном. Это просто была традиция.

[Arkadi]

И что же? Вавилон считался великим государством, и даже когда оно исчезло, каждый новый правитель, захватывавший земли древнего города считал уместным упомянуть, что он владеет Вавилоном. Это просто была традиция.

Да, в том то и дело, что христианская Византия никогда не признавала Вавилонию, что там Вавилония - они всех монофизитов и других неортодоксальных христиан преследовали, особенно христиан Антиохии, Александрии...

[Wolliger Mensch]

Да, в том то и дело, что христианская Византия никогда не признавала Вавилонию, что там Вавилония - они всех монофизитов и других неортодоксальных христиан преследовали, особенно христиан Антиохии, Александрии...

Если вы мне еще объясните, какое отношение турецкий султан имел к Византии, кроме того, что он сидел в Стамбуле, - тогда будет совсем хорошо.

[alndr]

А что не вы ли говорили, что все царства признавали Вавилон по традиции? Ну так, Византия, например, н епримзнавали Вавилон. Вы что с березки упали вниз головой-с?

[Wolliger Mensch]

А что не вы ли говорили, что все царства признавали Вавилон по традиции? Ну так, Византия, например, н епримзнавали Вавилон. Вы что с березки упали вниз головой-с?

Не я, а вы упали.
Я еще раз спрашиваю: какое значение имеет признавала кого-то Византия или нет для ТУРЕЦКОГО султана?!   Византия не признавала Вавилон, а Османская империя, допустим, признавала, ну и что?

[Qlndr]

R



Как ну и что? Турецкий Султан не брезговал упоминать царства других конфессий, да еще упомянался защитником и смущением христиан.
В те далекие времена, не каждый мог называть себя защитником другой конфессии.
Есть примеры просто покажите уважаемый Воллигер, зачем же без конца головой об стенку-то биться?