Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Система Поливанова: суси vs суши

Автор Dana, марта 21, 2005, 12:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Damaskin

Цитата: Roman от декабря  7, 2008, 00:14
Цитата: "Damaskin" от
ему, как живущему в Китае, в данном случае виднее, чем мне.

Я подозреваю, что в Китае есть большое диалектное "плавание", особенно в сфере фрикативных звуков. В Вики описан стандартный мандарин, но я вполне верю, что есть диалекты, где х=сь ;)

Диалектное плавание там очень большое, что верно, то верно. Есть мнение, что наиболее правильный с точки зрения фонетики путунхуа - у китайских тибетцев.  :)

captain Accompong

Цитата: Roman от декабря  7, 2008, 00:15
Цитата: "captain Accompong" от
МФА - это все-лишь одна из возможных систем записей

Это единственная система записи, с помощью которой можно ОБЪЕКТИВНО сравнивать звуки разных языков (например, русского и японского).

нет, МФА - это всего-лишь одна из МНОГИХ систем, и причем далеко не самая удобная,
она нужна для фонетистам
а для изучения конкретных языков совершенно не является необходимой
племя эторо негодуе...

Rōmānus

Цитата: "captain Accompong" от
нет, МФА - это всего-лишь одна из МНОГИХ систем

Примеры "многих" систем, которые позволяют объективно сравнивать звуки РАЗНЫХ языков? :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

captain Accompong

минна-сама, дорогие господа-товарищи,
ни в коем случае не слушайте Roman'a и Damaskin'a - они не знают японского, никогда не бывали в Японии, но при этом почему-то считают, что просмотр некоторых японских фильмов дает им возможность в совершенстве понять японскую фонологию, и они могут прийти в данный дальневосточный раздел и учить нас - японистов какие звуки есть в японском языке, а каких нет, все это крайне омерзительно, а вышеозначенные господа Roman и Damaskin есть самые обыкновенные тролли, которые пришли в данную тему единственно для того, чтобы заняться троллингом.
я настоятельно рекомендую администрации уделить данному инциденту должное внимание и принять в отношении вышеозначенных господ самые строгие меры, вплоть до награждения перманентным баном.  :smoke:

кэйгу
племя эторо негодуе...

iopq

Ну и что? Вы были в Японии и утверждали что японское ふ произносится [hwu]
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

captain Accompong

Цитата: iopq от декабря  7, 2008, 00:53
Ну и что? Вы были в Японии и утверждали что японское ふ произносится [hwu]

я такого не говорил

а говорил я вот что:

во-первых, whu, а hwu,
а, во-вторых, это была не транскрипция, а процесс произнесения:
губами произносят w и одновременно происходит выдох воздуха, т.е. произнесение собственно h - и в итоге получается именно то, что надо
племя эторо негодуе...

iopq

Ну в каком то треде было hw т.е. тот же звук как в английском while в тех диалектах где он не тождествен w
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Rōmānus

Цитата: "captain Accompong" от
никогда не бывали в Японии

Пребывание в Японии, тем не менее, ушей некоторым не прочистило :D :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

captain Accompong

Цитата: Roman от декабря  7, 2008, 00:58
Цитата: "captain Accompong" от
никогда не бывали в Японии

Пребывание в Японии, тем не менее, ушей некоторым не прочистило :D :D :D

все что вы скажете будет использовано против вас.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: iopq от декабря  7, 2008, 00:56
Ну в каком то треде было hw т.е. тот же звук как в английском while в тех диалектах где он не тождествен w

читайте, я там привел некоторую экспозицию:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9331.msg199418.html#msg199418
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: iopq от декабря  7, 2008, 00:56
Ну в каком то треде было hw т.е. тот же звук как в английском while в тех диалектах где он не тождествен w

не в "каком-то треде", а в этом же самом, где вы, jopq, изволите находиться:

Цитата: captain Accompong от ноября 24, 2007, 23:47
3. Хирагана, катакана, ромадзи, киридзи, особенности японского произношения

Японский слоговый алфавит ГОДЗЮ:ОН - пятидесятизвучие 五十音: хирагана и катакана:

таблица хираганы http://ru.wikipedia.org/wiki/Хирагана
таблица катаканы http://ru.wikipedia.org/wiki/Катакана
ромадзи (соответствие различных систем ромадзи кириллической транскрипции) http://ru.wikipedia.org/wiki/Ромадзи

(Очень важно запомнить правильную последовательность звуков в годзю:он, т.е.: А, И, У, Э, О, потому что эта последовательность будет играть существенную роль при образовании глагольных основ.) 

ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О ЯПОНСКОМ ПРОИЗНОШЕНИИ

1. все гласные звуки, в принципе, аналогичны русским, за исключением У, которое неогублено и больше похоже на нечто среднее между У и Ы;
2. Э никогда нельзя превращать в Е;
3. しчитается как СИ, никогда как ШИ, С перед И произносится наподобие английского диграфа th в слове thin, точнее делается следующее: собираясь сказать /θ/ (th), произнесите /s/ получится то что надо;
4. ち читается как ТИ, никогда как ЧИ;
5. Р недрожащее, иногда переходит в Л или Н - "гавайское р": "росиа", "лосиа", "носиа" -
6. Х перед У становится чем-то наподобие /wh/: собираясь произнести английский звук /w/ произнесите /h/ и получится именно этот звук;
7. принципиально важной является долгота звука: ДЗЁСЭИ - женщина, ДЗЁ:СЭИ - ситуация/ САТО - деревня, САТО: - сахар;
8. в дифтонгах あい、えい и т.п. い произносится как нечто среднее между И и Й, но скорее все же более похожее на И;
9. все японские звыуки, в отличие от русских достаточно жесткие/напряженные

в быстрой речи редуцируется И и У в сочетаниях КУ, КИ, ЦУ, СУ, СИ, ТИ:

КУСО - КСО,
ЭКИ - ЭКЬ,
ВАТАСИ - ВАТАСЬ,
ДЭСУ - ДЭС,
ХИТАТИ - ХИТАТЬ,
КУЦУ - КЦУ

(вообще, лучше всего один раз услышать японскую речь и потом просто обезьянничать не вдаваясь лишний раз в фонетические тонкости...) 
племя эторо негодуе...

iopq

Ну да, это не правильно. Японский звук билабиальный фрикатив или аппроксимант, но не веляризированый
а английский w веляризированый
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

captain Accompong

Цитата: iopq от декабря  7, 2008, 01:17
Ну да, это не правильно. Японский звук билабиальный фрикатив или аппроксимант, но не веляризированый
а английский w веляризированый

нет, это правильно, это именно так, как я написал, я пытаюсь объяснить процесс произнесения звука, а вы, не знаете ни эйго, ни нихонго, и пытаетесь тут вставлять мне палки в колеса, не айс  :down:
племя эторо негодуе...

Rōmānus

Цитата: "captain Accompong" от
нет, это правильно, это именно так, как я написал

Потому что сказал кто? Этнолог-археолог, который даже не японист? :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

captain Accompong

Цитата: Roman от декабря  7, 2008, 01:24
Цитата: "captain Accompong" от
нет, это правильно, это именно так, как я написал

Потому что сказал кто? Этнолог-археолог, который даже не японист? :D :D


да уж побольше японист, чем некоторые  :smoke:
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: iopq от декабря  7, 2008, 01:26
Спросите у regnа как произносить английский звук с начала.

зачем мне у кого-то спрашивать, я и сам прекрасно знаю как произносятся английские звуки.
племя эторо негодуе...

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

злой

Японское "фу" действительно на русское "фу" ни капли не похоже, ближайший аналог - "хы". Мое ИМХО. А вообще, действительно, лучше один раз услышать. Недавно скачал с торрентов один фильм, на японском с русскими субтитрами. Там хорошо слышно, как произносятся какие звуки. ТИ - это и не ти, и не чи, китайское qi более напряженное, чем японское ТИ. Бесполезно рассказывать, лучше послушать.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Rōmānus

Цитата: "злой" от
китайское qi более напряженное, чем японское ТИ

Оно просто ещё и аспирированное, вот и разница

Цитата: "злой" от
ТИ - это и не ти, и не чи

Именно что "чи", что и показывает точная транскрипция IPA
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

злой

Цитата: Roman от декабря  7, 2008, 12:27
Цитата: "злой" от
китайское qi более напряженное, чем японское ТИ

Оно просто ещё и аспирированное, вот и разница

Цитата: "злой" от
ТИ - это и не ти, и не чи

Именно что "чи", что и показывает точная транскрипция IPA

Ну, может какие-нибудь "сепелявые" действительно произносят русскую "чи" в точности, как японскую ち. Собственные уши подсказывают, что в норме это разные звуки, за редким случаем. Судить по одному слову "коничиуа", это все равно, что из-за слова "поал" говорить, что в русском "ня" стягивается в "а".
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

regn

Цитата: "злой" от
Ну, может какие-нибудь "сепелявые" действительно произносят русскую "чи" в точности, как японскую ち. Собственные уши подсказывают, что в норме это разные звуки, за редким случаем. Судить по одному слову "коничиуа", это все равно, что из-за слова "поал" говорить, что в русском "ня" стягивается в "а".

Русский "чи" и японский ち ? Конечно, разные :UU:

Я когда начинал учить японский, нам сразу говорили, что ни русский "ть", ни русский "ч" там нельзя поставлять. Звук в японском-то среднеязычный?

Мне понравилась транскрипция русского "ночь" как [notɕ] :)

regn

Цитата: "Roman" от
Именно что "чи", что и показывает точная транскрипция IPA

А что, транскрипцией IPA можно на 100% передать звучание слова в любом языке? А ну-ка давайте попроизносите испанское [ε] в шведском!

Rōmānus

Цитата: "regn" от
А что, транскрипцией IPA можно на 100% передать звучание слова в любом языке?
Да, в этом как бы и смысл  IPA. Испанское  [ε] ничем не отличается от французского [ε], итальянского [ε] - да и вообще ВСЕХ [ε] мира, так как этим знаком передаётся вполне конкретный звук вне зависимости от языка
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр